Форум - Российская Федерация
Форум

Форум (http://barca.ru/forum/index.php)
-   Кулес (http://barca.ru/forum/forumdisplay.php?f=33)
-   -   Российская Федерация (http://barca.ru/forum/showthread.php?t=933)

Starsdeath 11.12.2009 13:42

Цитата:

Сообщение от Mercus
Если я буду из государственного бюджета гребсти бабло, при этом придумывая абсурдные законы, чтобы покрыть себя, то может и лучше станет.

При Сталине, конечно, такого беспорядка не было. Но проблема была в другом, там расстреливались и по делу, и не по делу, буквально все, кто мог хоть слово лишнее сказать. В Сталинских временах не надо искать плюсы и говорить, как же хорошо жилось тогда народу, мы все-равно никогда не сможем полностью оценить жизнь в те времена, сколько бы дедушки нам не рассказывали про свою молодость. Но я согласен, что нужна более твердая рука в управлении государством.
Цитата:

Сообщение от Messi
они тебе что? каждый день должны были этот клуб инспектировать?

Ну я думаю, одной инспекции в полгода или даже в год могло бы быть вполне достаточно, чтобы заметить явные нарушения, приведшие в итоге к пожару. Я слышал, что примерно год назад уже инспектировали клуб, и заметили там много недостатков, которые указали устранить в течение года. И кто же их устранил?
Цитата:

Сообщение от Messi
Система имеет лаве с каждого, система она просто имеет каждого, но она никого не заставляет ничего делать.

А иначе ты не сможешь прожить. Сейчас такая ситуация в стране, что приходится давать взятки. Кто-то может делать это меньше, кто-то больше, но всем в разной степени и в различных ситуациях приходится это делать. Если, конечно, не хочешь просить деньги в метро, как ты сам сказал, и хочешь быть социально защищенным в нашей стране.
У моей знакомой, она работает врачом, недавно начальство сократило места для больных, а там была система оплаты за количество принятых больных. Так вот, еще декабрь не успел начаться, а ее уже фактически начальство лишило работы за месяц до Нового года, и что ей делать? А что делать больным, которым необходима консультация терапевта? Естественно, она продолжает принимать, но уже берет деньги с больных, хотя она и не имеет права это делать. Но все при этом довольны, даже больные довольны, которые понимают ситуацию. А ты предлагаешь ей просто бросить сейчас работу и ходить просить деньги в метро?

sergey1986 11.12.2009 15:16

Ребят все вы об одном. Нет единого виноватого в существующей системе, его просто нет. Виноваты все и государство, и мы. Одни берут, другие дают.

Касательно проверок после случая в Перми, правильнее всех сказал Куле: Дали под новый год пожарным еще раз заработать. Поверьте на слово, я сегодня с друзьями ставлю киоск с сертифицированной пиротехникой в одном из ТЦ города Москвы... Так вот, у нас все легально, все нормы соблюдены от и до. Но после Перми мы разом попали 30 штук рублей, чтобы нас тупо не заебывали пожарные, хотя все честно и законно... Здесь взятка необходимость, на мой взгляд, так как ебать мозг себе решением вопросов с пожарными пару недель обойдется нам куда дороже.

К сожалению, мы все живем по этим принципам.

DotsFam_10 11.12.2009 15:19

Видели наше правительство опять Китаю неск кв. км земли продали? Так мало по мало все продадут...

Mr.Тень 11.12.2009 16:30

У меня родственник ремонтирует военную технику постоянно ездит по стране в командировки, недавно ездил в Дагестан так вот говорит там вообще полный шнабздец творится по всюду анти российские настроения он ездил туда, где то на месяц и весь месяц они просидели в казармах говорит даже за водкой первое время не ходили, так же говорит что их по одному из воинской части не выпускали только по несколько человек так же и служивых выпускают только по пять, а то и больше человек, а чаще всего вообще ротами передвигаются. Короче нашему правительству нужно срочно там что то менять развивать этот регион и вливать туда больше русского населения чтоб не дай бой опять кой ни будь резни не началось а всё к этому идёт:panic:

Starsdeath 11.12.2009 16:40

Оффтопик
Цитата:

Сообщение от sergey1986
Правильнее всех сказал Куле

тут, по-моему, все Куле:)

ENRIQUE 11.12.2009 17:01

sergey1986, я конечно не претендую на роль аналитика, но я сейчас не стал бы вкладывать деньги в пиротехнику:panic:

sergey1986 11.12.2009 17:30

Цитата:

Сообщение от ENRIQUE
я конечно не претендую на роль аналитика, но я сейчас не стал бы вкладывать деньги в пиротехнику:panic:


Прям слово аналитик тебе покоя не дает. Давай я тебе по результам скажу (10-го января, когда закончится срок аренды, сообщу, стоило вкладывать деньги или нет). А ты уж сам прикинешь. Более того (видно, что на роль аналитика ты не претендуешь) такие вещи делаются не один день. Мы планировали это еще за месяц до случая в Перми (.т.е. прогнозировать развитие событий мы не могли): мы подписали договор с юр. лицом - собственником данного ТЦ, взяли в аренду стеллажи, полки, шкафы и т. д., были предварительные договоренности о закупке продукции, подобрали человека, кто будет все это продавать... Т.е. мы уже вложили деньги, после этого отказываться от золотой идеи, мягко говоря неразумно, учитывая, что с самой пиротехникой мы не рискуем, так как все, что закупим и не продадим, у нас возьмут по той же стоимости, по которой мы брали ее у производителя. Распиши мне плиз, почему это сейчас не разумно? Во что стоит вкладывать?

Так просто для справочки, один товарищ, занимающийся продажей пиротехники уже три года в одном из ТЦ Москвы (ставит палатку ровно на месяц в новогодний период) зарабатывает на этом каждый год (не выручка общая), а прибыль (т.е. то, что кладет в карман) порядка миллиона рублей. Это за месяц.

Жду твоих комментариев.

ENRIQUE 11.12.2009 17:47

Цитата:

Сообщение от sergey1986
(10-го января, когда закончится срок аренды, сообщу, стоило вкладывать деньги или нет).

Спасибо , это будет интересно

Цитата:

Сообщение от sergey1986
Распиши мне плиз, почему это сейчас не разумно?

Ну я же рассуждаю на чисто обывательском уровне. Спрос из-за случая в Перми будет меньше, а требования больше. Я не говорю что идея сама по себе неразумная, но не думаю что на этот раз продажа пиротехники может принести существенную прибыль, мягко говоря.

sergey1986 11.12.2009 17:54

ENRIQUE, по спросу... довольно спорно. Спрос будет наверное ниже, но совсем не значительно, по крайне мере, у нас людей мало, что останавливает. Да заработать даже по 50 тысяч рублей за месяц это неплохо. Поверь, мы не с бухты барахты проснулись и поняли, что надо покупать. Наверное мы что-то предварительно оценивали... И советы от непоследних людей получали.

В любом случае результат скажет за себя. Обещаю напишу.

ДжаZ-man 11.12.2009 18:43

Цитата:

Сообщение от Messi
они тебе что? каждый день должны были этот клуб инспектировать? ты вот как раз и наивен, ищешь виноватых, мол "где они были? они должны были" да никому они ничего не должны, они вон как по закону раз в какое то количество времени проведут проверку и нормально. К тебе же каждый день домой не приходят из ЖКХ и не проверяют правильно ли у тебя в квартире всё эксплуатируется.


Леха, этот клуб работает 8 лет! да и уже горел один раз! блин, проверка есть проверка! но когда клуб работает с явными нарушениями правил пожарной безопасности это плохо!

Цитата:

Сообщение от Messi
ДжаZ-man, я ещё и наивен? вот ты весь свой пост расписал про "без взяток никуда, такая вот Россия", а ты вот сам изменись, сам не давай никогда взяток. Будь исключением, тогда вот в России будет светлый момент, тогда вот будет человек который не даёт взяток.


:finest: :finest: красава! Пойди получи мед справку! ну пойди! да, еще пойди в армии отслужи! кстати, не забудь когда будешь на права сдавать сдать все сам! без денег!! может лет через 10 получишь права, так как за//ешь уже всех! пойди открой дело! сам! без взяток! давай, иди! или сдай все зачеты и экзамены! вперед! поступи САМ в МГУ или МГИМО! Там конкурс 50 человек на место и из этих пятидесяти начинается торговля, кто больше даст! на ЕГЭ, хренгэ уже не смотрят! ты хоть с золотой медалью закончи, выиграй 50 олимпиад по всем предметам, эжто никого не волнует! твой шанс поступить в государственный ВУЗ на бюджет меньше, чем у тех кто заряжает бабло. Это все из жизни, все их того, с чем люди сталкиваются постоянно. На экзамене на права тебя безбожно валят, требуя деньги, справку не получишь, ничего не сделаешь! проверку не пройдешь и т.д.! все чиновники требуют взятки!

кто еще наивен? как можно жить не давая взятки? сидеть дома? да и то, придут с гор газа, придут с БТИ, придут с Энергосбыта.. и т.д. всем бабки в зубы, чтоб рожи не сували, а то сунут, найдут кучу всякой фигни и навыписывают квитанций.. нах оно надо? или не садиться за Руль? или ДПС честный вдруг стал? или еще проще, участковый! ему главное заплати, а он за тебя в любую гос структуру хорошее слово скажет!

sergey1986 11.12.2009 18:51

ДжаZ-man, в целом все верно. Но есть пара замечаний... ) На права можно сдать самому, знаю как минимум трех людей, которые раза с 4-го сдавали сами. И насчет ВУЗов несколько сомнительно... Можно поступать самому, я сам вот поступил и ни копейки на взятки не дал... и многие из друзей поступали и в МГУ сами. Но с тем, что часть бюджетных мест куплена не поспоришь... )

Gangster10 11.12.2009 19:00

ДжаZ-man, в принципе sergey1986 сказал все, немного палку перегнул.
Про ВУЗы - у одной знакомой моей матери в прошлом году дочь поступила на бюджетный на юридический в СПбГУ, казалось бы сделала невозможное.;)

ENRIQUE 11.12.2009 19:02

А я мед справку сам получал (правда не совсем понял о чем речь, просто о больничном или каком-то несуществующие заболевании чтобы откосить от армию)
Почему вы зациклились на этих взятках? Да в целом это плохо, но бывают безобидные и иногда обоюдно полезные случаи, которые никому не наносят вреда. А бывают преступления, с которыми нужно бороться, но точно не сталинскими методами. Относитесь к этому спокойней когда речь касается всяких мелочей и сами старайтесь действовать справедливо.

ДжаZ-man 11.12.2009 19:07

Цитата:

Сообщение от sergey1986
На права можно сдать самому, знаю как минимум трех людей, которые раза с 4-го сдавали сами.


прошли ВСЕ комиссии, не покупали справок? Не знаю, у нас в любой школе либо за вождение либо за ПДД приходится платить. Есть конечно уникалы, кто лет 5 за рулем, самоучки, просто им права нужны. такие да, могут инструктора и за пояс заткнуть, но таких мало. инструктор захочет-завалит. ему тоже семью кормить как никак. Насчет институтов, я же сказал, что поступить самому шансов меньше чем за деньги. Даже ЕГЭ не решили эту проблему, лазейки находят все равно. у кого есть деньги, тот найдет как втиснуться, а реально умные ребята из небогатых семей плачут потом, вот меня не взяли, я написала(а) плохо экзамен. Нет не плохо, просто результаты подтасовали:krut: . и что делать умному парню? искать другой универ. в Ростове в некоторые ВУЗы лучше не соваться без денег. Это РЮИ МВД на криминологию, бюджет. там такие деньги крутяться.. чуть ли не Хендай Акцент чтобы попасть туда! это хорошо Баранова взяли под следствие, ректора Института, но ведь могли и не взять! он спалился и все. а долгое время хапал деньги и неплохо хапал! Про ЮФУ вообще молчу! без денег не суйся! особенно на юридический! нет, есть ребята, поступающие сами, они все же лицо универа, ими потом будут гордится, реально умные ребята, которые проходят сами, но таких мало. места покупаются и всех плевать на твои мозги, глубина кармана важнее.

Jericho 11.12.2009 19:18

Цитата:

Сообщение от sergey1986
знаю как минимум трех людей, которые раза с 4-го сдавали сами.

Очень интересно.) Я когда сдавал(года 2 назад), было четкое правило - если с третьей попытки не сдаешь, то, перенаправляешься но новой на переобучение - а это стоит тех-же денег, каких просят менты. Не хочешь давать взятку? - Плати еще раз за обучение, а мы тебя потом еще раз вальнем, и тогда, ты опять пойдешь учиться.;)

sergey1986 11.12.2009 22:23

jericho, я не знаю. Получал права 5 лет назад и можно было сдавать хоть десять раз... Друзья, о которых говорю сдавали года 3 три назад, одна девочка и один друг с 3го раза сдавали, а один с 4-го.

Messi 12.12.2009 01:16

Цитата:

Сообщение от Mercus
Вот именно, она не заставляет фактически, но просить мелочь в метро не каждому охота, знаешь. Живи честно - как говно.
Разве получить достойную бесплатную медицинскую помощь - это сверхблаго?
Разве желание остаться живым и здоровым, а не полумёртвым после армии - это сверхблаго?

тот кто живёт честно гавном быть не может по определению. Хочешь воруй, дело твоё, отвечать тебе за твои поступки.
Что ты мне про мед. службу говоришь?! я уже приводил пример из своей жизни, нашей семье пришлось заплатить за получение мед. помощи, но я всё равно считаю так как считаю.
Ну почему ж полумёртвого? вон Джаз мен вернулся из армии.
Цитата:

Сообщение от ENRIQUE
Messi, если бы все решения о строительстве в Москве принимались только главным архитектором... Вот у нас недавно Путин подписал указ о снове ЦДХ, между прочем прекрасное здание, я так недавно был.
Что касается мавзолея и вестибюля станции Курская и то и другое является объектами культа и нам нужно постараться уйти от этого, но мы наоборот возвращаемся к тому времени. Ведь историческую справедливость бывает разная, можно заменить рубиновые звезды на башнях Кремля на двуглавого орла и убрать мавзолей, а можно восстановить станцию метро Курская в первоначальном облике. И то и другое будет являться знаком времени.

А я тебе лучше могу предложить вариант, убей своих дедушек и бабушек, они ведь объекты культа, они ведь воевали "За Родину, за Сталина", они родились в годы Сталина. Давай пойдём в крайность, давай нахер засрём историю России, забудем её, будём её постоянно унижать?! давай, тощи ножи завтра будем всех бабулек резать на улицах, они ведь из Сталинского времени. Ты явно либерал, именно вот такие как ты сейчас по радио орут мол "как же так, Сталин, культ, репрессии". Что нам теперь всю новую историю говорить о "Сталинских репрессиях" что нам нельзя теперь строить новую Россию, Россию которая будет уважать свою историю какой бы она не была, потому что История России это история её народа, и унижая историю России ты унижаешь свой народ.
Как говорил Дмитрий Лихачёв "Народы - это не окруженные стенами сообщества, а гармонично согласованные между собой ассоциации." так что не надо всё валить на Сталина. Будто один Сталин бегал с наганом и лично всех репрессировал.

"гитлер - жертва сталинских репрессий".....

Цитата:

Сообщение от Starsdeath
А иначе ты не сможешь прожить. Сейчас такая ситуация в стране, что приходится давать взятки. Кто-то может делать это меньше, кто-то больше, но всем в разной степени и в различных ситуациях приходится это делать. Если, конечно, не хочешь просить деньги в метро, как ты сам сказал, и хочешь быть социально защищенным в нашей стране.

давай ты мне не будешь говорить как я могу прожить а как нет.

Цитата:

Сообщение от ДжаZ-man
красава! Пойди получи мед справку! ну пойди! да, еще пойди в армии отслужи! кстати, не забудь когда будешь на права сдавать сдать все сам! без денег!! может лет через 10 получишь права, так как за//ешь уже всех! пойди открой дело! сам! без взяток! давай, иди! или сдай все зачеты и экзамены! вперед! поступи САМ в МГУ или МГИМО! Там конкурс 50 человек на место и из этих пятидесяти начинается торговля, кто больше даст! на ЕГЭ, хренгэ уже не смотрят! ты хоть с золотой медалью закончи, выиграй 50 олимпиад по всем предметам, эжто никого не волнует! твой шанс поступить в государственный ВУЗ на бюджет меньше, чем у тех кто заряжает бабло. Это все из жизни, все их того, с чем люди сталкиваются постоянно. На экзамене на права тебя безбожно валят, требуя деньги, справку не получишь, ничего не сделаешь! проверку не пройдешь и т.д.! все чиновники требуют взятки!

кто еще наивен? как можно жить не давая взятки? сидеть дома? да и то, придут с гор газа, придут с БТИ, придут с Энергосбыта.. и т.д. всем бабки в зубы, чтоб рожи не сували, а то сунут, найдут кучу всякой фигни и навыписывают квитанций.. нах оно надо? или не садиться за Руль? или ДПС честный вдруг стал? или еще проще, участковый! ему главное заплати, а он за тебя в любую гос структуру хорошее слово скажет!

сума сошёл?:)
Я знаю как минимум 6 человек который получили права не платив не копейки (ну правда стоимость обучения в автошколе=)) ) один из них в том числе мой брат. В армию меня кстати не берут без взяток, у меня хронический гайморит. Всех моих однокашников не берут в армию по отсрочке, нигде ничего платить не надо. Моего друга в армию не берут из-за проблем со зрением, тоже без взяток.
Цитата:

Сообщение от ДжаZ-man
МГУ или МГИМО!

мне достаточно моего института. Я бездельник, и в таком ВУЗе не выдержал бы программы, я и так забиваю постоянно=))) но, у меня много друзей, знакомых, которые учатся в элитных ВУЗах на бюджете. МГУ, ГУУ, РГСУ, МПГУ, мой одноклассник вообще в Московской Государственной Юридической Академии учится на прокурора, так у него вообще какой то супер бюджет, степендию платят, какую то почётную грамоту получил за блестящее поступление. Думаю если ты хочешь поступить, и не лодырь, поступишь туда куда тебе надо.

Кстати у нас париша один вообще выдал, выиграл художественный конкурс европейский, его в посольстве Германии награждали, сейчас поступил во ВГИК и тоже на бюджет. Был бы талант и цель, поступишь куда хочешь=)

Если ты везде платишь, то мне тя жаль. Я свои права знаю, и никому на лапу просто так давать не собираюсь, не давал, хотя требовали.

На счёт ДПС я могу поспорить, мой знакомый один раз двойную сплошную пересёк, заплатил нормально, теперь его под угрозой смерти через двойную сплошную не перекинешь. Он денег нормально слил, и теперь не нарушает. Ездий без нарушений и не будешь платить, ведь обычно люди платят взятки когда на самом деле нарушили, я не знаю ниодного случая когда менты с нефига денег хотели. Вернее был случай, один товарищ за 14 часов до того как сесть за руль выпил две бутылки пива, от него пахло, и трубочка показала мол "в крови алкоголь есть", он написал что с протоколом не согласен, отправили на экспертизу, установили правду=) он своё доказал, никому ничего не платил.

Gangster10 12.12.2009 01:50

Messi, менты, которые стоят на патрулях это отдельная тема. И могу тебя заверить, что те, которые стоят не на улицах города, а даже если взять шоссе Петербург-Москва, дерут деньги так, что карманы отваливаются. И липовые свидетели у них есть, и нарушения они трактуют как хотят, и наказания, соответственно тоже, и угрожать они тебе будут тихонько и тонко, и улыбнутся тебе потом в лицо.

Messi 12.12.2009 03:10

Gangster10, вообще не понимаю о чём ты говоришь; сколько раз на горьковском шоссе тормозили в сторону области (ногинск, электрогорск) ништяк дело проходило, без взяток, просто проверяли документы и "счастливого пути".

_Lernik_ 12.12.2009 03:24

Gangster10 прав. В Питер без приключений мне еще не доводилось доезжать. В следующий раз при случае попробую заснять.

Mercus 12.12.2009 03:52

Цитата:

Сообщение от Messi
тот кто живёт честно гавном быть не может по определению.

Это с чего ты решил?
Цитата:

Сообщение от Messi
Хочешь воруй, дело твоё, отвечать тебе за твои поступки.

Да мы сейчас не про воруй говорим, а про давание взяток. твоё мнение: взятки - не честно, и давать их не надо, хотя в тоже время ты сам пишешь, что не заплатив в универе можно попасть в метро.


Цитата:

Сообщение от ENRIQUE
А я мед справку сам получал (правда не совсем понял о чем речь, просто о больничном или каком-то несуществующие заболевании чтобы откосить от армию)

мы про справку на права водительские;)
Цитата:

Сообщение от Messi
В армию меня кстати не берут без взяток, у меня хронический гайморит. Всех моих однокашников не берут в армию по отсрочке, нигде ничего платить не надо. Моего друга в армию не берут из-за проблем со зрением, тоже без взяток.

Ты так говоришь, как будто "вот какие мы молодцы, взяток не даём, делайте так все" - и что мне пойти руку оторвать, тогда я тоже без взяток не пойду в армию?

Messi 12.12.2009 04:36

Цитата:

Сообщение от Mercus
Это с чего ты решил?

C чего я решил что, тот, кто живёт честно, по определению, гавном быть не может? Меня в школе так учили, что такое хорошо и что такое плохо объясняли. В детском садике мне говорили "обманывать не хорошо", да и если меня обманет друг, я вряд ли удовольствие получу. У каждого человека есть своё понятие "что такое морально" и "что такое аморально", если в твоём понятии моральности обманщики и вруны, если ты считаешь их моральными, то мне не о чем с тобой говорить.
Цитата:

Сообщение от Mercus
Да мы сейчас не про воруй говорим, а про давание взяток. твоё мнение: взятки - не честно, и давать их не надо, хотя в тоже время ты сам пишешь, что не заплатив в универе можно попасть в метро.

Разве я писал о том что "не заплатив в универе можно попасть в метро"?
Цитата:

Сообщение от Messi
Хочешь, можешь не платить взятку, можешь не идти в институт, можешь стоять возле метро стрелять мелочь (хотя мелочь стрелять это уже тоже система)...

Я лишь сказал о том что хочешь учись, не хочешь учиться плати, не хочешь учиться и платить стой возле метро стреляй мелочь.
Цитата:

Сообщение от Mercus
мы про справку на права водительские

Два месяца назад мой друг закончил автошколу, так вот к ним по договоренности приезжали врачи в автошколу прям, и он заплатил 500 рублей за то, что они приехали. Но, при этом у него не было гарантий что он пройдёт все нужные осмотры. Там даже кто-то не проходил их, и не получал справку.
Цитата:

Сообщение от Mercus
Ты так говоришь, как будто "вот какие мы молодцы, взяток не даём, делайте так все" - и что мне пойти руку оторвать, тогда я тоже без взяток не пойду в армию?

Тоесть я так понимаю ты заплатил что бы не идти в армию? не мне тебя судить, я в армию не иду по законной причине, и я не платил никаких взяток. Тот кто отслужил будет тебе судьёй. Я лишь хочу сказать то, что почему ты считаешь что без твоего участия государство станет правовым? вот ты сказал:
Цитата:

Сообщение от Mercus
Суть в том, что пока государство не даст на возможности быть честными, мы не будем честными.

А как ты думаешь государство сможет дать тебе быть честным? военно-полевые суды ввести? репрессии начать? Государство без участия своих граждан не сможет стать правовым, так как лично президент РФ не будет бегать ловить преступников. Каждый гражданин должен делать свою страну правовой, что бы слова "УК РФ" не были пустыми звуками. Как можешь ты требовать от государства законности, если сам нарушаешь закон? Это как если в ФК Урал поставить главным тренером Франка Райкаарда, тренер то конечно, хороший, а вот игроки не мирового уровня, и как Урал не выигрывал Лигу Чемпионов так и не выиграет. Так и здесь, если сами граждане России по прежнему будут нарушать закон, так и не придёт государство к порядку. Ощущение как будто "мне все должны, а я никому ничего не должен", это безразличие и делает бардак. Возвращаясь к трагедии в Перьми, вот мне интересно, говорят мол "чиновники взяточники", а почему нельзя на равне с чиновниками обвинять уборщиков этого клуба, барменов? ведь они точно знали что "чёрный ход" не функционирует, и они были безразличны к этой проблеме, не сообщили в соответствующие органы, на них такая же вина как и на чиновниках, даже большая. У нас получается больше половины граждан России либо нарушают закон, либо безразличны к нарушению закона, и при этом сидят на своих кухнях по вечерам и говорят "вот в стране такой бардак"...

ENRIQUE 12.12.2009 05:15

Цитата:

Сообщение от Messi
так что не надо всё валить на Сталина. Будто один Сталин бегал с наганом и лично всех репрессировал.

Десятки тысяч людей были убиты по приказу Сталина, без суда и следствия, если кто-то считает что это называется в стране был порядок значит вас одурачили лживыми фильмами, лозунгами или вы просто не хотите задумываться об этом. А задуматься надо, и именно это, а не демагогические аргументы я считаю проявлением уважения к истории своей страны, в которой неминуемо бывают светлые и темные пятна.

Mercus 12.12.2009 05:26

Цитата:

Сообщение от Messi
C чего я решил что, тот, кто живёт честно, по определению, гавном быть не может? Меня в школе так учили, что такое хорошо и что такое плохо объясняли. В детском садике мне говорили "обманывать не хорошо", да и если меня обманет друг, я вряд ли удовольствие получу. У каждого человека есть своё понятие "что такое морально" и "что такое аморально", если в твоём понятии моральности обманщики и вруны, если ты считаешь их моральными, то мне не о чем с тобой говорить.

Слушай, я пишу об одном, ты о другом. Где я во твоему написал, что врать - хорошо? Мы рассматриваем честность в контексте взяток, остальная честность, моральность и т.д в расчёт не берётся. Я имею ввиду, что порой, чтобы в жизни было меньше совсем ненужных проблем надо заплатить.

Цитата:

Сообщение от Messi
Я лишь сказал о том что хочешь учись, не хочешь учиться плати, не хочешь учиться и платить стой возле метро стреляй мелочь.

Я написал про говно, потому что не правильно понял тебя. "Хочешь не плати взятку, не иди в интститут" - я расценил как "без денег в институт не возьмут".
Цитата:

Сообщение от Messi
Два месяца назад мой друг закончил автошколу, так вот к ним по договоренности приезжали врачи в автошколу прям, и он заплатил 500 рублей за то, что они приехали. Но, при этом у него не было гарантий что он пройдёт все нужные осмотры. Там даже кто-то не проходил их, и не получал справку.

Я учусь и работаю, при этом сейчас ещё хожу на курсы вождения, у меня катастрофически не хватает времени ходить по больницам и проходить медосмотры, стоять в километровых очередях, поэтому я сделал её через знакомых, соответственно за вознаграждение. Ты думаешь я поступил неправильно? А правильно было бы зависнуть в этих поликлиниках и прогуливать учёбу?
Цитата:

Сообщение от Messi
Тоесть я так понимаю ты заплатил что бы не идти в армию?

Вот опять, откуда ты это взял? Я не платил за откос, я годен и после универа собираюсь идти и служить (хотя у меня тоже хронический гайморит). Но в то же время я не осуждаю тех, кто платит, чтобы откосить, они не хотят терять время попусту, не хотят быть покалеченными.
Цитата:

Сообщение от Messi
А как ты думаешь государство сможет дать тебе быть честным? военно-полевые суды ввести? репрессии начать? Государство без участия своих граждан не сможет стать правовым, так как лично президент РФ не будет бегать ловить преступников. Каждый гражданин должен делать свою страну правовой, что бы слова "УК РФ" не были пустыми звуками.

Проблема в том, что у нас в стране типа "демократия". А на самом деле конституционная монархия. Народу дают слово, но как поступить решают сами. Когда собирают референдум, на котором 98% голосов населения против, а делают всё равно наоборот. Они решили увеличить срок на посту президента, а тебя спросил кто-нибудь? Кто-нибудь вообще сомневался в том кто будет президентом после Путина? Вот тебе и сила народа.
Я писал выше, как можно сделать, чтобы взяток стало меньше, надо поднимать экономику, чтобы были деньги на обеспечение народа достойной жизни.

В остальном я согласен с тобой, мы должны жить по законам, должны говорить тогда, когда другие молчат, но ты думаешь от этого правительство наше лучше станет? Ты думаешь если ФК Урал выиграет ЛЧ независимо от тренера, его тренер станет лучше?
Порой в нашей стране просто не получается делать так, как было бы правильно сделать.

Krayzie Barça 12.12.2009 05:57

Messi, да ты у нас революционер в душе.

Messi 12.12.2009 06:52

Цитата:

Сообщение от Mercus
Я учусь и работаю, при этом сейчас ещё хожу на курсы вождения, у меня катастрофически не хватает времени ходить по больницам и проходить медосмотры, стоять в километровых очередях, поэтому я сделал её через знакомых, соответственно за вознаграждение. Ты думаешь я поступил неправильно? А правильно было бы зависнуть в этих поликлиниках и прогуливать учёбу?

может у тебя автошкола хреновая? просто наша автошкола вызывает всех нужных врачей к ним в здание автошколы, все студенты (по 500 рублей с каждого за то что врачи приехали, что бы как раз не стоять в очередях и не бегать по всему городу от больницы к больнице) прошли мед. осмотр, или вернее кто то прошёл, а кто то нет.

Цитата:

Сообщение от Mercus
Проблема в том, что у нас в стране типа "демократия". А на самом деле конституционная монархия. Народу дают слово, но как поступить решают сами. Когда собирают референдум, на котором 98% голосов населения против, а делают всё равно наоборот. Они решили увеличить срок на посту президента, а тебя спросил кто-нибудь? Кто-нибудь вообще сомневался в том кто будет президентом после Путина? Вот тебе и сила народа.
Я писал выше, как можно сделать, чтобы взяток стало меньше, надо поднимать экономику, чтобы были деньги на обеспечение народа достойной жизни.

я лишь говорю о том что надо отстаивать свои права, и не платить лишнего.
На сколько я знаю в РФ не было проведено не одного референдума, было лишь всего одно "всенародное голосование" 1993 года, которым была выбрана конституция. Я не вижу ничего кошмарного в увеличении срока президентских полномочий. Во Франции (пятая республика) например, президент до 2002 года избирался на 7 лет, сейчас на 5 лет. 2 июня 2009 года были приняты поправки в федеральный конституционный закон "О Конституционном Суде Российской Федерации" по которому председателя конституционного суда назначает Совет Федерации, в США с 1789 года (основания) состав Верховного суда регулируется конгрессом и президентом США. Просто как бы, я всё понимаю, у нас плохие законы, референдумы, но в мире, в других странах всё тоже самое. А насчёт того сомневался ли кто нибудь, кто будет после Путина?! хм... Давай вспомним выборы, варианты Медведев который вроде "путенец", а при Вовке вроде какой никакой порядок, во всяком случае лучше чем при Ельцине. Зюганов со своей марксистко-ленинской идеологией. Пришёл бы Зюганов к власти что было бы? Жириновский? Боже упаси. Представляете, Жириновский в рабочем кабинете президента, пьяный и "ненадо стрелять по Багдаду"? Богданов? а он то вообще кто такой? никто не знал ни его программы, ни чего о нём. Выбор был замечательный=)))

Да и в любом случае, народ в России терпеливый, любого Царя батюшку вытерпит. Хотели бы отстаивать свои права, правда бы закатили революцию... В США вон уже, прецедент о не легитимности указа президента США Барака Обамы появился. Теперь любой военнослужащий ссылаясь на этот прецедент может не выполнять приказы верховного главнокомандующего=)

Цитата:

Сообщение от Mercus
Я имею ввиду, что порой, чтобы в жизни было меньше совсем ненужных проблем надо заплатить.

никогда не платил, и платить не буду)

Цитата:

Сообщение от ENRIQUE
Десятки тысяч людей были убиты по приказу Сталина, без суда и следствия

Ты вот говоришь "без суда и следствия" хочешь суд и следствие?
Согласно 1 пункту 49 статьи конституции Российской Федерации каждый обвиняемый в совершении преступления считается невиновным, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда. Я так понимаю ты обвиняешь Сталина в геноциде советского народа? На сколько я знаю Сталин не был осужден судом РФ по 357 статье УК РФ Геноцид (сроков давности не имеет) и ни по какой статье уголовного кодекса какой либо союзной республики, и поэтому ты в данный момент занимаешься тем же самым, о чём и говоришь - обвиняешь "без суда и следствия".

Я не спорю, смешно всё это, щас каждый кто имеет книжку с сводом законов РФ считает себя юристом.

А вообще мне вот интересно, какие у тебя есть доказательства:
Цитата:

Сообщение от ENRIQUE
Десятки тысяч людей были убиты по приказу Сталина

ты вот всё обвиняешь, обвиняешь, а факты то где?

Krayzie Barзa, "Опиум народа — не религия, а революция" - Симона Вайль
Хватит уже революций, пора браться за ум=)

Mercus 12.12.2009 07:15

Цитата:

Сообщение от Messi
может у тебя автошкола хреновая? просто наша автошкола вызывает всех нужных врачей к ним в здание автошколы, все студенты (по 500 рублей с каждого за то что врачи приехали, что бы как раз не стоять в очередях и не бегать по всему городу от больницы к больнице) прошли мед. осмотр, или вернее кто то прошёл, а кто то нет.

Хорошая автошкола, просто у нас в городе вообще такого нет, чтобы врачи приезжали. Да и тем более вы заплатили 500р, я заплатил столько же, а разница? То, что вас действительно осмотрели, а меня нет? Поверь мне, если бы я сомневался, что моё здоровье не позволяет мне водить автомобиль, я бы честно пошёл к врачам.

Цитата:

Сообщение от Messi
Я не вижу ничего кошмарного в увеличении срока президентских полномочий.

Ничего кошмарного в этом и нет, просто в демократической стране по-моему такие вопросы должны решаться с участием населения. И не надо затрагивать другие страны, у них население то покомфортнее живёт. То, что наши тырят все задумки с запада, переваривают всё это в русской кастрюле, и в итоге не получается даже 50% эффективности от ожидаемого результата, к этому уже все привыкли. "Хотели как лучше, а получилось как всегда".
Ты прав, Медведев был единственный достойный кандидат, но а вдруг? Вдруг просто люди устали от единоличной власти единоросов, и проголосовали за Зюганова. Кстати так и произошло на последних выборах партий, коммунисты по набранным процентам почти вплотную подобрались к ЕР. Вот тебе наглядный пример неожиданного доверия к коммунистам. Вдруг действительно бы выбрали президентом Зюганова? Ты веришь в то, что бы его пустили к власти?

Krayzie Barça 12.12.2009 07:35

Медведев - временное явление. Ему не долго сидеть. Путин пропихнул своего человека. На сколько я понимаю, он имеет право участвовать в следующих выборах. По-моему, на следующих выборах к президентскому сроку добавится ещё один год. Всё это на руку Путину. Ну это моё мнение.

ENRIQUE 12.12.2009 10:13

Цитата:

Сообщение от Messi
ты вот всё обвиняешь, обвиняешь, а факты то где?

Факты? А ты думаешь массовых расстрелов, ГУЛАГов на самом деле не было? В 1937-38 гг полтора миллиона арестованных и 682 тысячи расстрелянных. Сохранилась часть приказов подписанных лично Сталиным. Начальник НКВД Свердловской области Дмитриев в период польской операции сказал: Всех людей, у которых фамилий заканчивается на "ский" арестовывать! И после этого вы скажите что тогда был порядок? (Сейчас правда тоже сидит один "поляк" Ходорковский:D) Это свидетельствует о том что вера в Сталина и Ленина сродни религиозному культу и вестибюль станции Курская это своего рода церковь, а строчка "нас вырастил Сталин" молитва. У стен Кремля хранятся "святые мощи" и т.д. Я не знаю на каком уровне принималось решение о реставрации этой пресловутой станции, но очевидно что это событие не так безобидно как могло показаться.

ДжаZ-man 12.12.2009 12:22

Цитата:

Сообщение от Messi
сума сошёл?
Я знаю как минимум 6 человек который получили права не платив не копейки (ну правда стоимость обучения в автошколе=)) ) один из них в том числе мой брат. В армию меня кстати не берут без взяток, у меня хронический гайморит. Всех моих однокашников не берут в армию по отсрочке, нигде ничего платить не надо. Моего друга в армию не берут из-за проблем со зрением, тоже без взяток.


ты с ума сошел! не взяли из-за зрения??:finest: у меня -3,5 меня взяли. а знаешь что такое -3? причем с астигматизмом? отстрочка когда-то закончится, поверь. Молодец, гайморит, а вполне здоровые ребята не идут в армию. Почему? Влом! платят деньги!

Сдать экзамены можно самому конечно, но вариант этого не так высок. инструктор захочет-завалит. я ж не говорю так категорично. есть и гавно есть и нормальные случаи. Это как повезет.

Цитата:

Сообщение от Messi
На счёт ДПС я могу поспорить, мой знакомый один раз двойную сплошную пересёк, заплатил нормально, теперь его под угрозой смерти через двойную сплошную не перекинешь. Он денег нормально слил, и теперь не нарушает. Ездий без нарушений и не будешь платить, ведь обычно люди платят взятки когда на самом деле нарушили, я не знаю ни одного случая когда менты с нефига денег хотели. Вернее был случай, один товарищ за 14 часов до того как сесть за руль выпил две бутылки пива, от него пахло, и трубочка показала мол "в крови алкоголь есть", он написал что с протоколом не согласен, отправили на экспертизу, установили правду=) он своё доказал, никому ничего не платил.


Все патрульные/постовые ДПС стали в одночасье ангелочками... с протоколами, все по честному.. все добрые, отзывчивые.. Леша, не глупи. ДПСники самые чмошники. Просто видимл опыта у тебя мало. я обьездил с отцом всю европейскую территорию России. столько повидал этих чмошников! особенно на трассе Волгоград-Астрахань. Там мало машин ездит, вот они и голодны сцуки до денег. до любого докапаются! мы ехали, я порезал в дороге руку взял с аптечки бинт, раскрыл его, наматал. едем 15 км, менты, тормозят, предъявите аптечку. даем. "Почему бинт раскрытый и нестерильный(суки выучили заумные слова)?" ну что им еще ответить? бля, сын порезался вон рану заматал. им по херу. Скажи, Леха, где на трассе Астрахань-Волгоград найти аптеку? там населенный пункт один на 100 км! одна встречная машина в 20 минут! это я так, навскидку. ДПС найдет до чего докапаться. если захочет.

Цитата:

Сообщение от Messi
Gangster10, вообще не понимаю о чём ты говоришь; сколько раз на горьковском шоссе тормозили в сторону области (ногинск, электрогорск) ништяк дело проходило, без взяток, просто проверяли документы и "счастливого пути".


это московская область. вероятно их трясут, вероятно стоят камеры. так что им там не варик наверное. в Аксае у нас тоже так, но стоит чуть уехать от города и встретить "ребят на трассе с палочкой" и все.. понеслось...
Цитата:

Сообщение от Messi
мне достаточно моего института. Я бездельник, и в таком ВУЗе не выдержал бы программы, я и так забиваю постоянно=))) но, у меня много друзей, знакомых, которые учатся в элитных ВУЗах на бюджете. МГУ, ГУУ, РГСУ, МПГУ, мой одноклассник вообще в Московской Государственной Юридической Академии учится на прокурора, так у него вообще какой то супер бюджет, степендию платят, какую то почётную грамоту получил за блестящее поступление. Думаю если ты хочешь поступить, и не лодырь, поступишь туда куда тебе надо.

Кстати у нас париша один вообще выдал, выиграл художественный конкурс европейский, его в посольстве Германии награждали, сейчас поступил во ВГИК и тоже на бюджет. Был бы талант и цель, поступишь куда хочешь=)

Если ты везде платишь, то мне тя жаль. Я свои права знаю, и никому на лапу просто так давать не собираюсь, не давал, хотя требовали.


я не сказал что самому поступить невозможно. я говорил, что шансов мало. мало того что конкурс большой, так еще и те кто за бабки щимятся. Примеров море. Моего брата засунули в ДГТУ на бюджет. 12 человек на место, были умные ребята, поступил мой брат и 50% группы поступили за деньги! более того! бывает заходит препод и сходу :так 3-500 рублей, 4-1000 рублей, а кто хочет на пять 1500 рублей. : как это назвать? и попробуй пойди сдай сам!)

Хотя я как то сдавал трудовое право одному преподу. все говорят, бля, он не ставит, бля бери алкоголь... ну я взял баклашку вина (3 литра пизд"тая тара пизд"тое вино.) ну и пошел. сижу получил билет, написал рассказал. получил заветное "хор" в зачетку. вино осталось при мне. мы его потом распили с одногруппниками. То есть и то и то бывает. я сам ниразу в жизни не сдавал экзамены за деньги. просто я в колледже учился и на коммерции. На бюджете сдавать гораздо сложнее.

Цитата:

Сообщение от Messi
Кстати у нас париша один вообще выдал, выиграл художественный конкурс европейский, его в посольстве Германии награждали, сейчас поступил во ВГИК и тоже на бюджет. Был бы талант и цель, поступишь куда хочешь=)

это понятно. ВУЗам нужны такие люди. это прежде всего лицо универа. поэтому их важно держать, а если набирать одних идиотов вуз быстро лицо потеряет и начнется череда отчислений. это им не нужно. более того ВГИК то специфический вуз, туда всех подряд не берут, да и туда попасть хотят не многие. только те, кому это нужно.

Не надо мне рассказывать как поступают на бюджет. Куча знакомых крутяться в образовании. В ДГТУ стоит щас поступить на различные специальности на бюджет до 50 тыщ. в ЮФУ молчу. Там одни мажоры учаться. реально. родственница одна щас на юр факе. у них в аудитории у каждого второго ноут, а самый конченный мобильник iphone или nokia n92


Думаешь я хочу давать взятки? Но без этого никуда! Справки, справки, справки, участковые, экзамены.... везде просят денег! что делать, скажи? я бы рад не давать взяток никому! но как жить?

ENRIQUE 12.12.2009 12:38

В Омске запретили пиротехнику. Странно что в Москве еще не запретили.

Cule 12.12.2009 12:53

ДжаZ-man,
Messi, "две взрослые женщины, а ведете себя как пьяные!" ;) все у нас в стране продается и покупается. а вот как к этому относиться, дело каждого. кто может дать денег за получение прав, тот дает, кто не может - получает права сам. 5 лет назад когда я получал права стоимость покупки и получения была примерно одинаковой. как щас не знаю. менты продажные - это знают все. у меня много друзей автомобилистов, этим летом несколько из них сами ездили (на своих авто), на море. наверное говорить ростовчанам, да и жителям других городов, что гаишники в краснодарском крае летом особо свирепые не нужно. так вот все мои друзья вернувшись в один голос заявили:"Если ты не нарушаешь, то тебе даже улыбаются и машут ручкой. Если нарушил, разберут машину по винтикам, в поисках наркотиков, а потом дадут отвертку и скажут - собирай обратно!" от армии я сам отмазался не знаю как. реально, не заплатив ни копейки денег, мне на медкомиссии сказали что чем-то я там болен и сказали придти за военником.
P.s. Лева, в ЮФУ мажоры учатся на двух трех факультетах:юридический, экономический, и помоему психфак. :yo:

Mercus 12.12.2009 13:04

Цитата:

Сообщение от Cule
кто может дать денег за получение прав, тот дает, кто не может - получает права сам.

Вот кстати по части прав, я полностью солидарен с Месси, лучше пойти и честно отучиться, а то у нас в городе понакупали, куча идиотов за рулём гоняет, кучу аварий каждый день (причём порой таких нелепых, что диву даёшься), людей много сбивают. У меня есть друг, который купил права, так он вырос в деревне и лет с 14 уже катался на батином грузовичке. А безбашенные мажоры, которым учиться типа "западло", а ездить не умеют нифига и правил не знают, вот таким опасно продавать права.

Messi 12.12.2009 15:50

Цитата:

Сообщение от Mercus
Вдруг действительно бы выбрали президентом Зюганова? Ты веришь в то, что бы его пустили к власти?

оранжевая революция=))))
Цитата:

Сообщение от ENRIQUE
Факты? А ты думаешь массовых расстрелов, ГУЛАГов на самом деле не было? В 1937-38 гг полтора миллиона арестованных и 682 тысячи расстрелянных. Сохранилась часть приказов подписанных лично Сталиным. Начальник НКВД Свердловской области Дмитриев в период польской операции сказал: Всех людей, у которых фамилий заканчивается на "ский" арестовывать! И после этого вы скажите что тогда был порядок? (Сейчас правда тоже сидит один "поляк" Ходорковский) Это свидетельствует о том что вера в Сталина и Ленина сродни религиозному культу и вестибюль станции Курская это своего рода церковь, а строчка "нас вырастил Сталин" молитва. У стен Кремля хранятся "святые мощи" и т.д. Я не знаю на каком уровне принималось решение о реставрации этой пресловутой станции, но очевидно что это событие не так безобидно как могло показаться.

ага, а Ленин лично кушал детей. Где документы то?
Цитата:

Сообщение от ДжаZ-man
ты с ума сошел! не взяли из-за зрения?? у меня -3,5 меня взяли. а знаешь что такое -3? причем с астигматизмом? отстрочка когда-то закончится, поверь. Молодец, гайморит, а вполне здоровые ребята не идут в армию. Почему? Влом! платят деньги!

ну у него немного другие проблемы со зрением, у него глаз стеклянный...

Cule, так вот я об этом и толкую, тут вон Лёва кричит мол "без взяток не куда", я с тобой согласен, права можно без взяток, институт можно без взяток, и тд и тп.

Cule 12.12.2009 16:00

Цитата:

Сообщение от Messi
Cule, так вот я об этом и толкую, тут вон Лёва кричит мол "без взяток не куда", я с тобой согласен, права можно без взяток, институт можно без взяток, и тд и тп.

Единственное в чем я согласен с Лёвой, как бы это помягче, я не отрицаю того что это явление существует во всех сферах жизни, и люди иногда (часто (очень часто)) к ним прибегают...
Как сказал мой коллега:"Верхи борятся с корупцией, а низы о ней мечтают!" :)

#4 RootPeach 12.12.2009 16:02

Цитата:

Сообщение от Messi
тут вон Лёва кричит мол "без взяток не куда", я с тобой согласен, права можно без взяток, институт можно без взяток, и тд и тп.


Ну по поводу "института без взяток" - Лёва и прав, и не прав: есть престижные вузы, которые не берут взяток, есть, в которых берут, тут дело случая и характера преподавательского состава, истории вуза + з/п.

Насчёт "прав без взяток" - полностью на стороне Месси. Можно без взяток права получить, это вполне реально, главное - желание.

Если человек настойчив, целеустремлён, работоспособен и упёрт в хорошем смысле наконец, тогда без взяток можно жить на нашем белом свете. Естественно, если ты ничего не делаешь и не предпринимаешь никаких усилий - готовь кошелёк.

bogerman 12.12.2009 16:04

Давайте опрос сделаем: "Приходилось ли Вам давать взятки преподавателю?"
Все когда то, где то учились, ну а простые взятки все хоть раз давали, покрайней мере те кто живет в СНГ.

ENRIQUE 12.12.2009 16:15

Цитата:

Сообщение от Messi
Где документы то?

Ты не веришь в существование лагерей и расстрелы? Изложи свою версию событий.

Cule 12.12.2009 16:22

как-то у нас на паре по экономике, препод завел дискуссию на тему "как бороться с корупцией?" ответы были разными и самыми неожиданными. в основном все сводилось к давать-недавать. мол если люди сами не будут давать, то никто и брать не будет (напомнило речь одного гаишника по телеку...). все друзья мои гораздо прозаичнее. по исследованиям проведенным в нашей стране, самый эффективный метод борьбы с корупцией в России - публичность! Чем чаще придавать огласке случаи зафиксированной корупции, тем меньше будет желания у тех или иных госслужащих "брать на лапу".

Starsdeath 12.12.2009 17:33

Цитата:

Сообщение от Messi
я в армию не иду по законной причине, и я не платил никаких взяток.

В порядке исключения все-таки бывают случаи, когда даже больному приходится платить взятки, чтобы не идти на службу. Я знаю это на личном примере, у меня хороший знакомый болен астмой и я знаю, насколько серьезно. Ему приходится пользоваться ингаляторами, он не может даже нормально круг по стадиону пробежать, чтобы не вызвать приступ. И его умудрились признать годным по каким-то своим причинам,
так что ему пришлось заплатить за откос от армии. А как он смог бы служить со своей болезнью?
Может быть, он мог бы доказать свою неспособность к службе, но здесь уже встает вопрос, зачем нужно тратить сейчас время на все эти разбирательства, когда на носу поступление. Сейчас итак мало времени на другие вещи, кроме подготовки в ВУЗ.

Про ГАИ можно вообще часами рассказывать, и опять у меня было несколько примеров жизненных, когда эти "торговцы полосатыми палочками" просто издеваются над водителями. Часто ездил по трассе Петрозаводск - Питер (трасса Кола) с дедушкой, с отцом, с дядей, и почти всегда останавливали и начинали копать, так за отсутствие бинта или йода в машине, к примеру, могут спокойно придраться. А еще очень часто приписывают какие-то дурацкие нарушения, которых не было, и достают откуда-то своих левых свидетелей. Вобщем, с ГАИ тоже все довольно плачевно.

Про сдачу экзамена в автошколе я с тобой согласен, у меня много знакомых, которые сдали сами, без взяток.


09 августа 2025 года. Суббота - 03:24 (Часовой пояс GMT +4).

Русский vBulletin v3.5.2, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot