Форум - Мировая политика

Страница 15 из 253

« Первая

115

Последняя »

Показывать 40 сообщений этой темы на одной странице

Форум (http://barca.ru/forum/index.php)

- Кулес (http://barca.ru/forum/forumdisplay.php?f=33)

- - Мировая политика (http://barca.ru/forum/showthread.php?t=2682)

BAKERO

09.11.2011 15:20

Цитата:

Сообщение от Catala

А теперь если позволите приступим к цифрам. Мы их знаем точно, потому что в девяностых вышел замечательный сборничек. Итак, к началу войны на Западном театре военных действий(то есть фронты, первые подвергшиеся нападению) было 12765 танков. Чем справочник хорош, так он дает танки по категориям, что уличает официальных историков в многолетней лжи. Тут нужно пояснить, что категории ввел Тимошенко в 1940 году. Их было 5:
1-я - новые танки, готовые к бою.
2-я - бывшие к эксплуатации, но готовые к бою.
3-я - требующие ремонта на месте(например замена двигателя в стационарной мастерской округа).
4-я - требующая капитального ремонта на заводе-изготовителе.
5-я - списанная.

Предлагаю чтобы не мелочиться взять только 2 первые категории, то есть готовые к бою танки. Их на Заподном ТВД было 10532. Теперь к немцам. Это тоже не секрет. Гудериан округлил в меньшую сторону и получил 3200, на самом деле их было 3266. Плюс 100-400 в резерве(данные рассходятся). Понять почему 10532 оказалось меньше 3266 моих математических способностей не хватает.

Хороший справочник, достаточно точный. Основной вопрос по 1ой и 2ой категории. В 1ую входят только построенные танки, с учётом тогдашнего уровня производства из них около 40%, может и больше после обкатки на полигоне - не боеспособные (в доработку). Во 2ую категорию входят танки, требующие как текущего ремонта, локально в войсковых мастерских (не путать с капитальным) так и танки в ожидании дефектовки. Тоесть составление дефектного акта, он сломан, но что именно неизвестно, нужен комиссионный осмотр.

Цитата:

Сообщение от Catala

Это мягко говоря не так. Я конечно мог бы написать своими словами, но Солонин любезно собрал данные вместе

Не надо Солониным, можно попробовать посмотреть в том же справочнике, что там написано?

RIVALDO

09.11.2011 19:35

Цитата:

Сообщение от BAKERO

Странный запрос, вы тут все служащие органов разведки РФ высшего офицерского состава что ли?

Это шутка-нанайка, без обид. Просто в ходе этой дискусии до меня была доведена информация что всю правду о военных действиях дано знать маршалам и званием не ниже генерала армии.

Цитата:

Сообщение от BAKERO

Откуда у вас знания в области структуры спецслужб?

Понемногу. Во-первых 2 хороших друга моей семьи работало в КГБ, результат тесного общения. Во-вторых 2 друга и 1 близкий приятель работают в ФСБ, с окончанием соответственно академии ФСБ. Ну и
в-третьих, я сам хотел работать в СВР в своё время, но как оказалось при отсутствии военного билета и опыта службы в армии, мой потолок там оказывался не выше канцелярско-штабной крысы. Работать за один статус не оказалось желания у меня.

RIVALDO

09.11.2011 19:39

Цитата:

Сообщение от BAKERO

Сталин сам маниакально боялся потерять власть до самого момента своей смерти, даже после устранения всех своих конкурентов в 1930х годах, именно поэтому провёл Съезд ЦК КПСС – высший коллегиальный правящий орган КПСС всего один раз по-моему или два, что недопустимо было для обеспечения здорового развития государства никак. Тем самым он превратил в формальность сам принцип съездов ЦК КПСС, ну и как следствие пленумов ЦК КПСС. Оставил власть только одному себе и совещательные органы обсуждали до его смерти только то, что он сам запланирует и самое главное, принимали те решения, которые он сам принял.

Точно, у меня из головы совсем вылетело про съезды, хорошо что вы вспомнили. Он действительно практически отказался от проведения съездов и даже те, что проводились его огромными усилиями сводились к формализму. Полезная информация.

RIVALDO

09.11.2011 20:29

Цитата:

Сообщение от BAKERO

Этим он и отступил от заветов Ленина, потому весь Союз пошёл уже по-другому пути, по которому распад был неизбежен. И что самое интересное, Ленин всё это предвидел, но исторически шанса ему не было дано этого всего не допустить.

Согласен, правда думаю что Ленину вполне можно было этого не допустить, для этого было более чем достаточно в 1923 году чётко обозначить своего преемника в КПСС. Вместо этого он почему-то составил письмо к съезду, в приложении к которому рассуждал о личностных качествах членов Политбюро, так и не задав никакого вектора при жизни. От того после его смерти получился внезапный эффект "осиротения" и в момент когда Сталина можно было снимать с поста, никто на себя такую ответственность не взял. Ленину было достаточно ещё 10 лет жизни и плодотворной работы чтобы мы жили в совсем другой стране.

Цитата:

Сообщение от BAKERO

Вообщем Сталина нужно было убирать, когда для этого предоставлялся шанс – в 20х годах, когда он сам и предлагал с себя полномочия снять неоднократно – но неизвестно тогда выиграли бы или нет ВОВ, скорее всего нет

Про ВОВ да, без Сталина, без его политики победа не проглядывается. Правда если бы Ленин не умер в 1924 году, а в 1935, мы бы и к войне подошли бы в другой боеготовности, с другой экономикой и другой промышленностью, тактический расклад сил был бы другой, как вероятно и политика Гитлера.

RIVALDO

09.11.2011 20:33

Цитата:

Сообщение от BAKERO

Дабы не распыляться, любой разведчик всегда знает что говорить, когда, кому и для чего. Если он не знает, то он не говорит. Если он начинает говорить то, чего говорить не надо, то после этого, он живёт не больше суток в любой точке мира, где бы он не находился. Потому объективных фактов со слов разведчиков нет и быть не может в принципе. Потому если Суворов ещё жив и рассуждает о ГРУ, значит его сведения прямая или косвенная дезинформация и не представляют из себя никакой ценности, в противном случае он бы замолчал. Сам факт разного рода дезинформации это по сути своей компонент информационного воздействия, инструмент, использующейся в тех же спецслужбах. Метод собственного «раскрытия», «оболванивания» из уст якобы «бывших сотрудников» или просто отставников – это прямое действие, зачастую регулируемое как косвенными так и прямыми методами, способное повлечь за собой определённый, желаемый стратегический эффект, например недооценку.
Примером может служить тот же Путин, который обозначил «провал» СВР в США на Российском государственном уровне путём использования Анны Чапман. Наградил её медалью, сыграл песню на пианино про отечество и т.д., весь последующий идиотизм короче. Путин сам разведчик, он прекрасно знает как эти схемы играются от того и устроил этот спектакль, пусть видят в мире «провал» СВР, а между тем кому надо работать, продолжают работать и всё. Я думаю многим понятно, что понятия Чапман об СВР точно такие же, как у рядовой проститутки о работе синхрофазатрона. А ведь лет через 10 Чапман тоже станет писать о разведке, так же как и Суворов, миллионными тиражами и обретёт свой круг «идейной поддержки» - это тоже нужно, это тоже механизм.

Зачётно написано. У вас хороший слог.

Цитата:

Сообщение от BAKERO

Я думаю многим понятно, что понятия Чапман об СВР точно такие же, как у рядовой проститутки о работе синхрофазатрона. А ведь лет через 10 Чапман тоже станет писать о разведке, так же как и Суворов, миллионными тиражами и обретёт свой круг «идейной поддержки» - это тоже нужно, это тоже механизм.

Тут вообще точней не скажешь, стоячие авации. :D

RIVALDO

09.11.2011 20:43

Цитата:

Сообщение от BAKERO

http://tashv.nm.ru/BiChSostavVS/BiChSostavVS_2_02.html , вот, по лошадям нашёл в самом низу, действительно :D их было больше в РККА, чем я думал, причём гораздо больше :D

Цитата:

1-я – новое, не бывшее в эксплуатации, отвечающее требованиям технических условий и вполне годное к использованию по прямому назначению.

2-я – бывшее (находящееся) в эксплуатации, вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению. К этой категории относится также и имущество, требующее войскового ремонта (текущий ремонт).

3-я – требующее ремонта в окружных мастерских (средний ремонт).

4-я – требующее ремонта в центральных мастерских и на заводах промышленности (капитальный ремонт).

5-я – не годное.

Вот классификация из этого справочника, получается вы говорите что
1ая группа это неиспытанное, потенциальное годное к бою количество, а
2ая это часть в текущий ремонт, а часть с неопределёнными дефектами?

Catala

09.11.2011 22:45

Цитата:

Сообщение от BAKERO

Почитав вас полностью, я понял что переубеждать в чём-то нет никакого смысла, у вас в дискуссиях во главе угла стоит всецело принцип какой-то состязательности, а не объективизма.

У меня во главе угла стоят ФАКТЫ.

Цитата:

Сообщение от BAKERO

но это умение используете (строго в срезе данной дискуссии) в формате, переходящем границу абсурда.

(скромно шаркая ножкой) А можно конкретику?

Цитата:

Сообщение от BAKERO

От того получается что даже если Фрадков сам лично будет вам писать про структуру СВР и других спецслужб России тут, на этом форуме, то и ему вы будете приводить в возражение аргументы Суворова и отставных ГРУшников, убеждая его в том, что он недостаточно осведомлён в этом деле.

Мне не нужен Фрадков, можно хоть кого-нибудь, кто в теории может это знать. Бог с ним с Суворовым. Есть книги, посвященные разведчикам и в частности резидентам ГРУ, которые по вашему мнению заблуждаются и на самом деле совсем не те, кто они думают. Есть интервью нескольких поколений генералов на должности начальника ГРУ(без проблем приведу выдержки), которые по вашему мнению понятия не имеют о структуре ведомства, которым руководят. А я вот им верю. Потому что когда передо мной стоит вопрос: кто лучше разбирается в структуре ГРУ - начальники ГРУ или майор ФСБ, то на самом деле вопрос не стоит. А когда выбор между начальниками ГРУ и автором эпического выражения в моей подписи, то это просто анекдот. У вас кроме вашей уверенности есть факты, что начальники ГРУ отдаленно не представляют структуру ГРУ или таких фактов нет?

Цитата:

Сообщение от BAKERO

То есть вы утверждайте, что Гордиевский не говорил то, чего говорить не надо?

Цитата:

Сообщение от BAKERO

Потому объективных фактов со слов разведчиков нет и быть не может в принципе. Потому если Суворов ещё жив и рассуждает о ГРУ, значит его сведения прямая или косвенная дезинформация и не представляют из себя никакой ценности, в противном случае он бы замолчал.

А с какой радости? Информация, в том числе и развединформация, имеет свойство терять актуальность. Поэтому у Суворова нет никаких проблем рассказывать, как он работал с каким-то журналистом 35 лет назад. И у его резидента тоже нет никаких проблем подтверждать это. И нет смысла скрывать, как 40 лет назад добывалась информация о ТТХ видов вооружения, которое уже давно списано. И уж точно бесмысленно скрывать как 70 лет назад проверяли готовность вражеской армии к войне или как определяли главный удар на Курской Дуге.

Цитата:

Сообщение от BAKERO

Это верно. Вам неизвестно ни одного резидента и не может быть известно, вам известны только те, которых вам представили как резидентов и не более того, а сам факт соответствия информации действительности – другой, очень большой вопрос, на много-много страниц.

А почему? Назовите хоть одну причину зачем Министерству Обороны обманывать общественность о должностях людей, которые закончили службу, и этим людям подтверждать это? Эти данные не представляют никакого интереса, чтобы их скрывать. Начальника ГРУ любой желающий за 5 секунд может узнать по имени и в лицо.

Цитата:

Сообщение от BAKERO

А ведь лет через 10 Чапман тоже станет писать о разведке, так же как и Суворов, миллионными тиражами и обретёт свой круг «идейной поддержки» - это тоже нужно, это тоже механизм.

Суворова рассхватывают не из-за того, что он был разведчиком. Наоборот, он взял псевдоним, чтобы настоящее имя не писать. И про разведку у него одна книга - Аквариум. При чем он сразу пояснил, что это не документальная книга и о многом он писать не будет, а что-то будет искажать, чтобы никому не навредить. Сразу с названия и начал, нет такого названия Аквариум. Разведчики это здание называют Стекляшкой, и Суворов прямо заявил, что ему это название не нравится, не красивое. Чапман, чтобы повторить успех Суворова(написать книг 15, пользующихся большим спросом), придется как минимум как Суворову посвятить пару десятков лет изучению вопроса, о котором будет писать. Если первую книгу-две(которые купят из-за имени на обложке) она напишет без таланта, то больше ее покупать не будут.

Цитата:

Сообщение от BAKERO

По Пеньковскому кратко, он не занимал в посольстве должности, которая могла бы дать необходимый ему дипломатический иммунитет для деятельности резидента. И факт его стажировки в академии СВР (или тогда с другим названием) вы можете просто не знать, это не всегда обозначается в биографиях.

Почему военный атташе(или его помощник) не дают иммунитет? Резидент это глава резидентуры, то есть человек, который отдает приказы, получает отчеты, передает эти отчеты наверх и получает указания. По какой причине этой работой не может заниматься военный атташе? Пеньковский не учился в академии СВР хотя бы потому, что ему некогда было там учиться. В 1953 он закончил Военно-дипломатическую академию, после этого как положенно год или около того стажировка в Москве(это обязательная практика, с одним найденным мной(путем проверки биографий) исключением из всех известных мне бывших военных разведчиков - Суворовым, который поехал в командировку в год окончания академии за счет того, что официально был лучшим выпускником(выдержка из аттестации)) и в 1955 командировка. Академию СВР сюда просто некуда впихнуть по времени, даже если сильно захотеть.

Да и что за система такая интересная? Сотрудники СВР учатся вроде 4 года, а сотрудники ГРУ, которые якобы составляют часть СВР - 8?

Цитата:

Сообщение от BAKERO

По поводу замминистров, Сталин это не пример, в его эпоху статусы должностей не соответсвовали уставам. Если мы рассуждаем о статусе зама министра как таковом – это одно, если именно в эпоху Сталина (не до него и не после) то это другое. Сам вопрос неоднозначен.

В контексте еще как однозначен. Обсуждалась не просто эпоха Сталина, а конкретно 1942 год.

Цитата:

Сообщение от BAKERO

В 1ую входят только построенные танки, с учётом тогдашнего уровня производства из них около 40%, может и больше после обкатки на полигоне - не боеспособные (в доработку). Во 2ую категорию входят танки, требующие как текущего ремонта, локально в войсковых мастерских (не путать с капитальным) так и танки в ожидании дефектовки. Тоесть составление дефектного акта, он сломан, но что именно неизвестно, нужен комиссионный осмотр.

Откуда данные, особенно про 40%? Это просто поразительная система. Тысячи или возможно миллионы людей умерли, чтобы Сталин мог построить крупнейшие в мире заводы(я не шучу, чтобы оплатить работу Альберта Кана на экспорт гнали зерно миллионами пудов, в то время, как в стране зверствовал голод). И вот выпускают эти заводы, возьмем харьковские и ленинградские, скажем 300 танков. И не проверяя грузят на составы и оптравляют в Белосток(это Жуков и Тимошенко не готовясь к нападению туда согнали лучшие силы, чтобы гарантировано погибли в случае нападения) под покровом ночи(это я опять не шучу, этому факту десятки доказательств, в том числе документальных. Чтобы враг не дай бог не заподозрил, что мы готовимся к обороне, а то ведь и передумать может). Там опять же ночью эти танки на полигоне обкатывают и замечают, что 120, а то и больше неисправны. Нужно как бы отправлять на доработку, но это почему-то не делается. Неделями, месяцами. Да? Потому что если бы отправляли на доработку, то им нечего делать на западном ТВД. И командиры мехкорпусов должно быть поголовно самоубийцы. У них неисправные танки, а в отчетности они их проводят как исправные. А ведь в случае поражения и отмазаться нечем будет. Факты и логики вещь упрямая. Факты говорят, что по отчетности на западном ТВД 10508 исправных танков. В ДЕСЯТЬ раз больше, чем по канонам стратегии необходимо для обороны. Тягачей только на западном ТВД было 24409. Согласно справочнику.

RIVALDO

09.11.2011 23:18

Цитата:

Сообщение от Catala

когда передо мной стоит вопрос: кто лучше разбирается в структуре ГРУ - начальники ГРУ или майор ФСБ

Это уже грань хамства, фамильярности и невоспитанности. Так просто себя нельзя вести.
Тебе же не пишут тут что действующий офицер спорит с админом, и что военные вопросы априори тогда могут не обсуждаться. Это некрасиво.

Cule	09.11.2011 23:31

Цитата:

Сообщение от Catala

А с какой радости? Информация, в том числе и развединформация, имеет свойство терять актуальность.

Информация которая касается такого масштабного происшествия как Мировая война, по моему скромному разумению, не может терять актуальности. Особенно в век глобального хранения данных, так или иначе сохраняющихся или дошедших до наших дней документов. И потом, с обывательской точки зрения я в жизни не поверю, что РАЗВЕДЧИК!!! СОВЕТСКОЙ ШКОЛЫ!!!! чего-то кому-то рассказал при жизни. Особенно правду. Они до сих пор всемогущей руки Самого боятся... ну это так, лирика, можно не рассматривать всерьез.

Цитата:

Сообщение от Catala

Тебе что-нибудь известно о запросе чеченских силовых ведомств в ФСБ по поводу передачи личных данных на участников всех чеченских кампаний? ;)

RIVALDO

09.11.2011 23:33

Cule
Забей, ему известно абсолютно всё и про всех и гораздо лучше всех.
Меня лично беспокоит вопрос с хамством. Только появилась на форуме интересная личность и такое отношение в ответ.

Catala

09.11.2011 23:48

Цитата:

Сообщение от RIVALDO

Это уже грань хамства, фамильярности и невоспитанности. Так просто себя нельзя вести.

Состояние ухудшается с каждым днем? Зеленые человечки еще не донимают?

Цитата:

Сообщение от Cule

Информация которая касается такого масштабного происшествия как Мировая война, по моему скромному разумению, не может терять актуальности.

По контексту должно было быть понятно, что речь о секретной информации, секретность которой теряет актуальность. Конкретный пример. Чтобы определить где на Курской Дуге будет главный удар, нужно было опеределить куда везут тяжелые танки. Чтобы это узнать разведчики пользовались разными хитростями. Тогда и вплоть до окончания войны эта информация(о методах добычи данных) была секретной. После войны она потеряла актуальность, о ней можно говорить открыто и ничему не навредить при этом. Тем более 70 лет спустя.

Цитата:

Сообщение от Cule

Тебе что-нибудь известно о запросе чеченских силовых ведомств в ФСБ по поводу передачи личных данных на участников всех чеченских кампаний?

Нет. Какая связь?

Catala

10.11.2011 05:25

BAKERO, упрощая задачу. Перевожу беседу в русло конкретики, потому что сдается мне ее можно еще долго избегать. Я возьму пока только источники самого-самого высокого уровня. Как возможно состыковать очевидные противоречия ваших утверждений с:

1. Федеральным законом "О внешней разведке"

Цитата:

Статья 11. Сферы деятельности органов внешней разведки Российской Федерации
Разведывательная деятельность в пределах своих полномочий осуществляется:
1) Службой внешней разведки Российской Федерации - в политической, экономической, военно-стратегической, научно-технической и экологической сферах, в сфере шифрованной, засекреченной и иных видов специальной связи с использованием радиоэлектронных средств и методов за пределами Российской Федерации, а также в сфере обеспечения безопасности учреждений Российской Федерации, находящихся за пределами территории Российской Федерации, и командированных за пределы территории Российской Федерации граждан Российской Федерации, имеющих по роду своей деятельности допуск к сведениям, составляющим государственную тайну;
(в ред. Федерального закона от 30.06.2003 № 86-ФЗ)
2) органом внешней разведки Министерства обороны Российской Федерации - в военной, военно-политической, военно-технической, военно-экономической и экологической сферах.
(в ред. Федерального закона от 30.06.2003 № 86-ФЗ)

2. Начальником ГРУ в 1992-1997 годах, генерал-полковником Ладыгиным

Цитата:

-Существует ли конкуренция между СВР и ГРУ?
- В средствах массовой информации часто высказывается мнение, что такая конкуренция существует. Но на основе своего собственного опыта я могу сказать, что нет. Если по каким-то соприкасающимся проблемам у директора СВР была информация раньше, чем в ГРУ, то я просто радовался за него.
- А вот мне Юрий Батурин в его бытность секретарем Совета обороны РФ рассказывал, что когда он ставил одинаковые задачи перед СВР и ГРУ, то военная разведка давала ответ гораздо оперативнее, чем СВР. У ваших коллег из Ясенево это занимало больше времени, причем в их информационных сообщениях отмечался академический уклон.
- Могу прокомментировать эту ситуацию. Это не было связано с конкуренцией. Вероятно, это объективная реальность. ГРУ, получая задачи, стремится решать их максимально оперативно при максимальной достоверности. Для военной разведки оперативность предоставления информации должна быть в крови. Нет особого смысла докладывать о нападении противника после того, как это стало свершившимся фактом.
- Вы знали содержание документов, которые СВР направляла в Кремль?
- Могу сказать, что в ряде случаев мы обменивались информацией. Но я являюсь убежденным сторонником того, чтобы информация для высшего руководства России докладывалось по разным каналам. И это совершенно правильно. В итоге руководитель, принимающий решение, должен обладать всей совокупностью фактов для учета их при принятии решения
— Вам приходилось лично докладывать Борису Ельцину?
- Устно - нет. А письменно - неоднократно. Начальник ГРУ имеет право прямого выхода на президента, минуя начальника Генштаба и министра обороны, но с обязательным их информированием.

Цитата:

- Федор Иванович, в чем отличие офицера ГРУ от сотрудника, скажем, Службы внешней разведки?
- Первое: ГРУ - это уникальная организация. И не только в нашей стране, но и в мире. Потому что использует все ныне существующие способы и методы разведки (допустимые, естественно). И потому здесь работают люди самых разнообразных специализаций.
- Но в СВР про себя могут сказать то же.
- Ничего подобного. Например, в СВР нет космической разведки. А в ГРУ есть. Позвольте мне дальше не продолжать. И вообще у нас разная специфика. Да и приходят люди по-разному. В СВР в основном - через академию, в свое время Краснознаменный институт, а в ГРУ - разными путями.

3. Начальником ГРУ в 1997-2009 годах, генералом армии Корабельниковым.

Цитата:

- Между тем мы часто слышим о том, как еще с советских времен идет ожесточенная конкурентная борьба между подразделениями спецслужб и особенно между ГРУ и СВР в части предоставления информации высшим должностным лицам.

- Для тех, кто непосредственно занимается разведдеятельностью, такого вопроса не возникает. Исторически система спецслужб у нас сложилась таким образом, что каждая имеет свои задачи. И их достаточно, чтобы имеющиеся силы и средства тратить на них, а не на решение других, несвойственных задач. Иными словами, у нас своих забот достаточно. Исторически да, были моменты, когда пытались соединить органы внешней разведки НКВД и ГРУ, был создан даже Информационный комитет. Но просуществовал он недолго - все быстро поняли, что это ошибочное направление. Это большое преимущество, когда спецслужбы независимы друг от друга и имеют возможность докладывать добытую информацию и аналитические материалы по своим каналам независимо от другой службы. А у руководства, в свою очередь, имеется возможность оценивать то или иное явление, происходящее или прогнозируемое, на основе сведений, которые оно получает от независимых разведструктур.

Координация же усилий разведслужб и контроль за их деятельностью являются прерогативой одного лица -- президента. В части, касающейся ГРУ, он контролирует лично и через руководителей военной разведки, т.е. министра обороны и начальника Генштаба. Эта четкая, стройная, сложившаяся система оправдывает затраты, которые государство расходует на ее содержание.

4. В прошлом главный консультант Службы внешней разведки Российской Федерации(помимо других должностей) генерал-лейтенант Кирпиченко

Цитата:

В том, что СВР самостоятельна, плюсов больше. Недостаток в том, что прежних контактов на уровне сотрудников с контрразведывательными подразделениями просто не существует, эти контакты переместились в высокие эшелоны. Возможно, часть бывших структур и соединится на каком-то этапе, если развитие к этому поведет, но только не СВР и Главное разведывательное управление Генштаба. Президент должен иметь несколько независимых источников информации.

И это только то, что прошло тщательный отбор и может считаться 99-100% надежным источником. Это пример того, что я назвал ФАКТАМИ, которые ставлю во главе угла.

Cule	10.11.2011 11:18

Цитата:

Сообщение от Catala

По контексту должно было быть понятно, что речь о секретной информации, секретность которой теряет актуальность. Конкретный пример. Чтобы определить где на Курской Дуге будет главный удар, нужно было опеределить куда везут тяжелые танки. Чтобы это узнать разведчики пользовались разными хитростями. Тогда и вплоть до окончания войны эта информация(о методах добычи данных) была секретной. После войны она потеряла актуальность, о ней можно говорить открыто и ничему не навредить при этом. Тем более 70 лет спустя.

Важнейшие слова выделены. И тогда и сейчас методы добычи информации существенно врядли изменились. Безусловно, каждый конкретный случай это долгая и спланированная операция, но основы разведдеятельности в каждой стране определенные. Мое мнение, не основанное ни на чем, кроме собственного жизненного опыта и понятий о госбезопасности, таково что любые факты касающиеся действий разведчиков и агентов в любое время, хоть через 200 лет после операций, должны быть засекреченны.

Цитата:

Сообщение от Catala

Нет. Какая связь?

Безопасность этих самых людей, которые уже закончили свою деятельность во-первых. Во-вторых, безопасность их семей и близких. В-третьих, не знаю как на западе, а у нас в стране привыкли и приучили молчать обо всем. Особенно что касается силовых ведомств. И когда ты спрашиваешь у сотрудника ДПС почему перекрыли дорогу и не дают проехать, он отворачивается и молчит и это норма. Может для кого-то дикая, но норма.

И кстати, раз уж зашел разговор о фактах и достоверных источниках то сам собой напрашивается вопрос: почему при общении с людьми из другой страны, при обоюдном забрасывании друг друга различного рода информацией, при обмене какими-то полезными данными и "фактами" Вы, Дмитрий, упорно не хотите делать скидку на то, что оппоненты Ваши (не знаю как BAKERO, а RIVALDO точно, да и остальные наверное тоже), живут в России. Не просто в другой стране, а именно в России. И спорите Вы в первую очередь о происходящем[-дившем] именно в этой стране. В стране, где основной и самый достоверный источник информации это бабушки около подъезда, очереди в поликлиннике, люди в общественном транспорте. В стране, где основной и самый надежный способ передачи информации - сарафанное радио. Где при вводе электронного документооборота количество бумажных документов увеличилось в два раза. Здесь отставной полковник(генерал, майор не важно кто) - дедушка пенсионер, который далеко на даче выводя новый сорт помидор или огурцов, готовя вино или самогонку на зиму, и имеющий из источников информации радио и, максимум, телевизор с 5 каналами, знает больше и достоверней, что происходит и в каком ведомстве, и кто будет следующим начальником и после следующего, какие операции где и кем проводятся в данный момент. Знает гораздо больше действующих сотрудников. Поэтому для меня очевидно, что все (если не все абсолютно, то огромная часть) что нам говорится, показывается и доводится в части госбезопасности, разведки и т.д. далеко не является истиной.

BAKERO

10.11.2011 13:05

Цитата:

Сообщение от RIVALDO

я сам хотел работать в СВР в своё время, но как оказалось при отсутствии военного билета и опыта службы в армии, мой потолок там оказывался не выше канцелярско-штабной крысы. Работать за один статус не оказалось желания у меня.

Это не является опреляющим фактором, насколько известно мне. Вы письмом направляли документы или встречались с представителем кадров?

Цитата:

Сообщение от Catala

BAKERO, упрощая задачу.

Я могу её ещё больше упростить - сойдёмся на том, что вы в Российской разведке разбираетесь значительно лучше меня.

Catala

10.11.2011 13:30

Цитата:

Сообщение от Cule

И тогда и сейчас методы добычи информации существенно врядли изменились. Безусловно, каждый конкретный случай это долгая и спланированная операция, но основы разведдеятельности в каждой стране определенные. Мое мнение, не основанное ни на чем, кроме собственного жизненного опыта и понятий о госбезопасности, таково что любые факты касающиеся действий разведчиков и агентов в любое время, хоть через 200 лет после операций, должны быть засекреченны.

Берем конкретный упамянутый пример. Скажи мне хоть одну ситуацию, в которой сегоднф это может быть актуально.

Цитата:

Еще в марте 1943 года Сталин знал, что немцы намерены срезать Курский выступ двумя фланговыми ударами по сходящимся направлениям, т. е. повторить то, что Сталин только что совершил под Сталинградом. Сведения о гитлеровском плане исходили из самых надежных источников...

Но написать на бумаге можно все, что угодно. На соответствующем бланке. И поставить печати те, что надо. И заделать подпись хоть самого Гитлера. А где гарантия, что это не ловушка? Что будет, если Сталин соберет силы для отражения ударов из районов Орла и Белгорода, а Гитлер ударит в другом месте? Будет катастрофа. Потому нужна проверка. Нужна гарантия, что добытые гитлеровские планы настоящие.

И вот в той самой Академии, прямо на лекции по стратегической разведке - летучка на сообразительность: это, ребятки, обстановка на конец мая 1943 года, вот копия германского плана. Как бы вы эти сведения проверили?

Нужно сказать, что ребятки туда подбирались сообразительные и выдавали настолько простые и удивительные решения, что вся группа с преподавателем во главе хохотала до слез. А потом преподаватель раскрывает секрет того, как это было сделано тогда, весной и ранним летом 1943 года: проверка точности агентурных сведений чрезвычайной важности осуществлялась молотком. Вернее, достаточным количеством молотков.

Любой фокус прост, когда знаешь его секрет. Сейчас я расскажу, и вы скажете: какая чепуха, и я бы до такого мог додуматься. Каждый из нас, начинающих бойцов туманного фронта, тоже так думал и иногда по глупости такое произносил вслух. На это преподаватель - матерый волк агентурного добывания - отвечал: молодец! Вот и придумай нечто такое, до чего никто до тебя не додумался. Твой пример потом в нашей Академии изучать будут. А пока сам ничего такого-эдакого не выдумал, помолчи и оцени то, что было придумано другими.

А дело было так. Гитлеровцы, захватив всю континентальную Европу, не могли обеспечить железные дороги своим персоналом. Все - на войне, рабочей силы катастрофически не хватало даже для промышленности и транспорта самой Германии. Потому железные дороги всех оккупированных стран были под немецкой администрацией и охраной, но всю тяжелую работу делали местные жители - многие и очень многие тысячи людей. За всеми не уследишь. Понятно, весь железнодорожный персонал, от стрелочников и машинистов до ремонтников, сцепщиков и грузчиков, был под контролем, людей регулярно проверяли, обыскивали, в их среде вербовали провокаторов и стукачей. Особое внимание: чтобы не пронесли взрывчатку или какую другую штуку, которой поезда под откос пускают. К эшелонам особой важности не подпускали никого. Даже машинисты топчутся возле своего паровоза, а гулять вдоль вагонов не моги.

Но была категория железнодорожного персонала, которая имела доступ ко всем эшелонам, включая особо важные. В те времена подшипники вагонных осей помещали в литые чугунные коробки - буксы. Сверху букса имела откидную крышку. Туда заливали масло. Ось вращалась в масле. Масло расходовалось. Потому на каждой крупной станции вдоль эшелонов ходили смазчики. Сам он машинным маслом насквозь промаслен. Смрад от него, как от поломанной бензоколонки. Он идет вдоль вагонов и откидывает крышки буксов. Чтобы ему к каждой не наклонятся, в правой руке у него молоток с длинной-длинной ручкой. Два удара: динь-бом. Одним ударом крышку откинул, другим захлопнул: динь-бом. Если в какой буксе масла мало, он тут же добавит. На то у него в левой руке масленка с длинным-длинным носиком. Опять же, чтобы все время не наклоняться. Так он и ходит весь день. Подходят эшелоны. Стоят. Пыхтит паровоз. А над станцией: динь-бом, динь-бом. Станций, их вон сколько по Советскому Союзу. И смазчиков многие тысячи: динь-бом. За смазчиком немец с автоматом ходит: чтобы этот русский гад в буксу горсть песка не швырнул. Остановился смазчик. Инструмент свой на край платформы положил, опять же - чтобы не наклоняться лишний раз. Справил малую нужду. И дальше пошел: динь-бом.

В конце рабочего дня, как и в начале, его обыщут. Не выносит ли чего с собой? Нет ли при нем карандашика? Не нацарапал ли он на пачке махорки какие-то каракули с особым смыслом? Но нет с ним ничего. Молоток да масленка.

Смазчики имели доступ ко всем эшелонам. Потому их особо проверяли. Потому вербовка смазчика в советской военной разведке считалась особой удачей. В мае 1943 года был дан приказ (только самым надежным из завербованных) измерять ширину гусениц танков на проходящих эшелонах. Как измерять? Ручкой молотка. Танки в эшелонах закутаны брезентом. Но иногда край гусеницы обнажен. Положи молоток на платформу и засеки ширину. Потом ногтем или камушком на ручке царапни. Сделаешь - медаль "За отвагу". Болтнешь - сам знаешь, что будет.

Иногда танки идут на платформах с бортами. Молоток на край не положишь. И ничего страшного. Если платформы с бортами, значит танки узкие, т.е. легкие. Это не очень интересно, знай себе платформы считай и направление следования укажи. Интересуют те танки, которые на платформах без бортов, те, которые в платформу еле вписываются.

Каждый тип танков имеет свою ширину гусеницы. Это как размер обуви. Или как след солдатского сапога: это большой немец шел. А это - маленький. Летом 1943 года германская армия впервые в массовом порядке применила самоходные орудия "Фердинанд" и танки "Пантера" и "Тигр". Вся эта техника - в весовой категории от 44 до 65 тонн. Раньше бронетанковая техника такой весовой категории немцами в большом количестве не применялась. Машины такого веса должны иметь широкие гусеницы. Анализ сообщений подтвердил: все танки и самоходные орудия с широкими гусеницами (т. е. тяжелые) направляются только в два района: к Орлу и к Белгороду. Но никуда больше. Следовательно, главные удары будут нанесены именно из этих районов.

А сведения, добытые из охраняемых сейфов, надо считать достоверными и подтвержденными.

Цитата:

Сообщение от Cule

Безопасность этих самых людей, которые уже закончили свою деятельность во-первых. Во-вторых, безопасность их семей и близких.

И такие конечно есть. Но о них молчат. Но если уж МО объявляет: вот наш начальник ГРУ, а вот наш резидент резидентуры в Женеве под прикрытием Постоянного представительства СССР при Европейском отделении ООН, и она говорят: да, это мы, то перед нами начальник ГРУ и резидент ГРУ в Женеве. Какую-то мнимую опасность для семей начальника ГРУ я еще могу представить, если из горячих точек захотят отомстить, но попробуй найди его, а потом доберись. Но это не мешает многим поколениям начальников ГРУ находиться на публике. Да и самим начальнику Генштаба и министру обороны мнимый страх не мешает не скрывать своих имен и фото. А вот опасность для бывшего резидента ГРУ в Женеве я представить не могу. Швейцарская контрразведка(а если верить авторитету для RIVALDO Веремееву Женева в Бельгии, поэтому как вариант бельгийская контрразведка) поедет его цианитом травить в Россию?

Цитата:

Сообщение от Cule

при обмене какими-то полезными данными и "фактами"

Ошибка, пока я еще только надеюсь увидеть факты. Хоть что-нибудь, кроме устных утверждений.

Цитата:

Сообщение от Cule

упорно не хотите делать скидку на то, что оппоненты Ваши (не знаю как BAKERO, а RIVALDO точно, да и остальные наверное тоже), живут в России.

Потому что это не имеет значения. Скажем конкретно структуры внешней разведки(кстати, мало где кроме России можно найти термин "внешняя разведка") у меня была бы возможность узнать ровно из тех же источников, если бы я жил в Москве. Так же, как у любого жителя России с интернетом и со знанием иврита и английского ровно такие же возможности узнать структуру Моссада, как и у меня. Ровно те же источники - официально заявленная структура, закон, выступления глав ведомств, которым вроде как положено знать структуру своей организации хотя бы в общих чертах, логика, выступления бывших разведчиков из Моссада и Шабака. Когда все они говорят одно и то же, то у меня не возникает желания им не верить.

Catala

10.11.2011 13:34

Цитата:

Сообщение от BAKERO

сойдёмся на том, что вы в Российской разведке разбираетесь значительно лучше меня.

Сойдемся на том, что Закон и руководители разведки разбираются значительно лучше вас. Как я и предпологал. Впрочем это абсолютно естественно.

RIVALDO

10.11.2011 18:33

Цитата:

Сообщение от BAKERO

:finest: :finest: :finest: Вне всяких сомнений. Вообще лучше всех, не только вас лично.

RIVALDO

10.11.2011 18:34

Цитата:

Сообщение от BAKERO

Письмом направлял. Как я понял представитель кадров это следующий этап.

RIVALDO

10.11.2011 19:01

Цитата:

Сообщение от Catala

Начальник ГРУ имеет право прямого выхода на президента, минуя начальника Генштаба и министра обороны, но с обязательным их информированием.

Ладыгин подзабыл немного, что помимо Министра обороны и начальника генштаба был ещё и премьер-министр России Черномырдин... :finest: :finest: или автор забыл, и стал писать ахинею, как в случае с Суворовым.

Цитата:

Сообщение от Catala

А вот мне Юрий Батурин в его бытность секретарем Совета обороны РФ рассказывал, что когда он ставил одинаковые задачи перед СВР и ГРУ

:finest: :finest: :finest: какой же бред... секретарь Совета обороны ставил задачи аж и ГРУ и СВР сразу... ну каким же дураком надо быть, что такую хрень писать.... их там 3 или 4 секретаря было в Совете обороны. Полный расчёт на читающего дурака....

Цитата:

Сообщение от Catala

А что тут не так? Написано про сферы деятельности органов внешней разведки России, далее приводится то, кто эту деятельность может осуществлять. Тут не написано про конкуренцию, написано про подчинение СВР, это ты заботливо опустил. Не написано про принадлежность резидентур. Где-то говорилось что ГРУ не занимается внешней разведкой что ли?

RIVALDO

10.11.2011 19:10

Цитата:

Сообщение от Catala

Службой внешней разведки Российской Федерации - в военно-стратегической, экологической сфере

Цитата:

Сообщение от Catala

органом внешней разведки Министерства обороны Российской Федерации - в военной, военно-политической, военно-технической, военно-экономической и экологической сферах

Цитата:

Сообщение от Catala

Ничего подобного. Например, в СВР нет космической разведки. А в ГРУ есть.

Интересно, для своих целей ГРУ использует космическую разведку, а СВР верно использует дирижабли... Или для военно-технической,политической,экономической сферах требуется космос, для стратегической нет...

RIVALDO

10.11.2011 19:13

Цитата:

Сообщение от Catala

Опять забыли премьер-министра, начальнику ГРУ о его существовании в России не подозревали что ли?

RIVALDO

10.11.2011 19:17

Цитата:

Сообщение от Catala

Какие источники? В случае с Федеральным законом - так его положений никто и не оспаривал, зачем ты его вообще привёл непонятно. Всё что кроме закона - тупости, смешанные с фантазиями и общеизвестными вещами...

Catala

10.11.2011 20:11

Цитата:

Сообщение от RIVALDO

Ладыгин подзабыл немного, что помимо Министра обороны и начальника генштаба был ещё и премьер-министр России Черномырдин... или автор забыл, и стал писать ахинею, как в случае с Суворовым.

Ага, Ладыгин забыл, и то же самое Корабельников забыл. И Шляхтуров забыл.

Цитата:

Давайте сразу уточним статус ГРУ. Главное разведывательное управление Генерального штаба является органом внешней разведки, работающим в интересах министерства обороны и военной организации государства. Поэтому министр обороны и начальник Генштаба лично ставят мне задачи на добывание конкретной информации. Все задания выполняются в установленные сроки.

Как бы с ними связаться и рассказать, что 3 генерала, которые руководят ГРУ последние 19 лет не удосужились проверить свою линию подчинения. Все говорят одно и то же(разным журналистам и разным изданиям) и все наверняка ошибаются.

Цитата:

Сообщение от RIVALDO

какой же бред... секретарь Совета обороны ставил задачи аж и ГРУ и СВР сразу... ну каким же дураком надо быть, что такую хрень писать.... их там 3 или 4 секретаря было в Совете обороны. Полный расчёт на читающего дурака....

Цитата:

в 1996—1998 гг. постоянно действующий совещательный орган, осуществлявший подготовку решений Президента Российской Федерации в области военного строительства, реализации важнейших решений Совета Безопасности Российской Федерации по стратегическим вопросам оборонной политики.

То есть это орган, который оформлял решения Ельцина(или если верить Мухину Ельцин к тому моменту давно умер и страной рулил хрен с горы) и передовал их к исполнению. Другими словами - от лица Президента ставил задачи.
А теперь непосредственно Батурин

Цитата:

Этим же указом Секретарем Совета обороны Российской Федерации, помощником Президента Российской Федерации назначен Батурин Юрий Михайлович, утверждено Положение о Совете обороны и его состав.

То есть, доступными для тебя словами - Батурин не один из секретарей, а один единственный Секретарь. Именно так, с большой буквы. Там же ссылочка на указ на официальном сайте Кремля и там черным по белому Батурин назначается Секретарем Совета обороны и помощником президента. То есть в иерархии Совета обороны он третий человек. Поэтому вероятно и на этот раз руководители разведки имеют отдаленное понятие о линии своего подчинения.

Цитата:

Сообщение от RIVALDO

Написано про сферы деятельности органов внешней разведки России, далее приводится то, кто эту деятельность может осуществлять.

В этом и суть. Сферы внешней разведки разделили практически независимо между двумя службами. Наличие в сферах ГРУ сфер, которые не входят в сферы СВР говорит о независимости этих структур, и следовательно руководители обеих служб свои обязанности понимают правильно, а не так, как пишите вы с BAKERO.

Цитата:

Сообщение от RIVALDO

Тут не написано про конкуренцию, написано про подчинение СВР, это ты заботливо опустил.

Про подчинение ГРУ СВР? Цитата?

Цитата:

Сообщение от RIVALDO

Не написано про принадлежность резидентур.

В том посте я говорил не о резидентурах.

Цитата:

Сообщение от RIVALDO

Где-то говорилось что ГРУ не занимается внешней разведкой что ли?

СВР не прогадали.

Цитата:

Сообщение от RIVALDO

Зачем СВР космос? Для военной сферы ответ очевиден, как минимум нужно следить за передислокациями и с космоса это делать удобно. В какой сфере конкретно и для каких конкретно целей в рамках этой сферы СВР может использовать космос?

Цитата:

Сообщение от RIVALDO

Всё что кроме закона - тупости, смешанные с фантазиями и общеизвестными вещами...

Потому что не вписываются в твои фантазии? Может у тебя есть хоть что-нибудь? Интервью например, где бы начальник ГРУ говорил, что они фактически часть СВР?

RIVALDO

10.11.2011 21:27

Цитата:

Сообщение от Catala

Ага, Ладыгин забыл, и то же самое Корабельников забыл. И Шляхтуров забыл.

Да и ты тоже забыл вместе с ними. Вы скопом не сообразили что в России есть Исполнительная власть, которую осуществляет Правительство Российской Федерации в лице Премьер-министра Российской Федерации. Которому в свою очередь подчиняется кабинет Министров РФ, наряду с министром обороны. Ты понятно, что раньше не знал госструктуру, что и сейчас не удосужился в ней разобраться. Ну а авторы твои просто лажают, либо в своих интервью, либо в книгах.

Цитата:

Сообщение от Catala

Не надо дури, ты сейчас привёл цитату про постановку задач начальнику ГРУ, да, ему ставят задачи и начальник генштаба и министр обороны. В перле же Ладыгина говорилось про доклад президенту страны в обход начальника генштаба и министра обороны, в попыхах пропустили Премьер-министра страны, которому оба подчиняются. Ты конечно можешь сейчас позабавить тут некоторых и заявить что премьер-министр РФ не имеет отношения к разведке в РФ вообще, это будет единственным выходом по сути...

Цитата:

Сообщение от Catala

Полезный совет на будущее. Чтобы не попадать с таким завидным постоянством в глупые ситуации стоит немного восполнить пробелы в знаниях. Вот я лично понятия не имею кто такой Батурин, поэтому иду в гугл. И вот что выдает википедия, которая на первом месте результатов поиска.То есть это орган, который оформлял решения Ельцина(или если верить Мухину Ельцин к тому моменту давно умер и страной рулил хрен с горы) и передовал их к исполнению. Другими словами - от лица Президента ставил задачи.
А теперь непосредственно Батурин
То есть, доступными для тебя словами - Батурин не один из секретарей, а один единственный Секретарь. Именно так, с большой буквы. Там же ссылочка на указ на официальном сайте Кремля и там черным по белому Батурин назначается Секретарем Совета обороны и помощником президента. То есть в иерархии Совета обороны он третий человек. Поэтому вероятно и на этот раз руководители разведки имеют отдаленное понятие о линии своего подчинения.

Ну и тебе совет на будущее, чтобы с завидным постоянством не писать глупости и фильтровать информацию, написанную недалёкими людьми - разберись в структуре государства, про которое рассуждаешь, кто кому подчиняется и что куда входит. Ты сходил в гугл, но не посмотрел то что надо как всегда.
То что ты наивно счёл "третим человеком" в иерархии Совета обороны - результат твоего взгляда на цифирки и выявление цифры 3, а под ней фамилия Батурина, но глаза своего ты дальше не опустил, чтобы понять что эти цифири не отображают иерархию, а отображают просто порядок, так как сразу, под номером 4 идёт президент академии наук, а под ним директор ФСБ РФ, под 6 номером - 1ый зам. министра обороны, а под 14 номером сам министр обороны.
Далее, ещё ниже написано про Аппарат совета обороны куда и входил секретариат совета обороны.
Пускай Батурин был единственным секретарём в этом совете, в этот совет также входило два секретаря из Совбеза РФ, решения которого также реализовывал обсуждаемый нами Совет обороны, что говорит о статусе одного Совета над другим.
И самое главное, посмотри сколько у президента России помощников, у кого статус 1го помощника и этого тебе должно быть достаточно для того, чтобы появился здоровый смех над тем, как секретарь совета обороны давал указания СВР и ГРУ.

Цитата:

Сообщение от Catala

Никто не разделял сферы внешней разведки и никогда. СВР занимается военной разведкой, пусть военно-стратегической и наряду с этим всеми остальными сферами разведки. ГРУ же строго специализируется на военной разведке, от того у них несколько подразделений сфер военно-политическая, экономическая и т.д. - но военной направленности - всё перечисленное можно назвать одним термином: военно-стратегическая. Главное слово военно. Никто и не говорит что эти службы зависимы, говорят об их совместной работе, а не о конкуренции.

Цитата:

Сообщение от Catala

Про подчинение ГРУ СВР? Цитата?

Про подчинение самого СВР.

Цитата:

Сообщение от Catala

В том посте я говорил не о резидентурах.

Ну а тебе говорили о резидентурах.

Цитата:

Сообщение от Catala

СВР не прогадали.

Не понял?

Цитата:

Сообщение от Catala

Например сфера СВР в военно-стратегической разведке: задача-заснять дислокацию ракет наземного базирования на Ближнем востоке. Или противоракетных комплексов в Европе.

Цитата:

Сообщение от Catala

Да нет, потомучто ты не понимаешь того, что читаешь и тебе не я один об этом уже написал. Не часть СВР, а совместная работа, я не говорю и никто тут не говорит что ГРУ это часть СВР, это два разведывательных ведомства, выполняющих совместно свои задачи каждый в своей сфере.
Что-то я опять раздухарился, надо последовать совету ВАКЕRO:D

Catala

10.11.2011 22:37

Цитата:

Сообщение от RIVALDO

Во как. Генералы не сообразили, что в России есть исполнительная власть. И вот прямо других вариантов нет, обязательно должно быть так, как ты придумал. Не по логики, не по закону, а вот именно как ты придумал. Вопреки закону. Потому что по закону(федеральному и логики) правы руководители ГРУ. Руководителями военной разведки являются начальник Генштаба и Министр Обороны, и они, согласно Федеральному закону "о внешней разведке" несут персональную ответственность перед Президентом. Без промежуточного звена в лице Председателя Правительства, который руководителем органов внешней разведки не является по Конституции. Но разумеется как обычно ошибаются чиновники высочайшего ранга и закон, а истина в последней инстанции твои очередные пустозвонские, ничем не подкрепленные заявления.

Цитата:

Сообщение от RIVALDO

Ты конечно можешь сейчас позабавить тут некоторых и заявить что премьер-министр РФ не имеет отношения к разведке в РФ вообще, это будет единственным выходом по сути...

Так не скажу. Скажу, что премьер-министр не является руководителем ГРУ ГШ. Специально несколько минут искал. Все источники сообщают, что ГРУ подчиняется начальнику Генштаба и министру обороны. При чем указываются именно оба, потому что закон требует определить конкретных руководителей, и поэтому недостаточно сказать только начальник Генштаба, хотя он по умолчанию подчиняется министру обороны. Наверняка ты сможешь как обычно предоставить источники обратных утверждений.

Цитата:

Сообщение от RIVALDO

Ну и тебе совет на будущее, чтобы с завидным постоянством не писать глупости и фильтровать информацию, написанную недалёкими людьми

В твоих устах "недалекие" в отношении начальников ГРУ и СВР выглядят комично.

Цитата:

Сообщение от RIVALDO

То что ты наивно счёл "третим человеком" в иерархии Совета обороны - результат твоего взгляда на цифирки и выявление цифры 3, а под ней фамилия Батурина, но глаза своего ты дальше не опустил, чтобы понять что эти цифири не отображают иерархию, а отображают просто порядок

И без того больная фантазия с каждым днем усугубляется. Я основывался на законах. В данном случае приложением к закону. Которое четко определяет руководителя.

Цитата:

10. Общее руководство деятельностью аппарата Совета обороны осуществляет секретарь Совета обороны.

Цитата:

Сообщение от RIVALDO

Никто не разделял сферы внешней разведки и никогда.

Вот уж действительно закон не писан. Чудеса.

Цитата:

Сообщение от RIVALDO

Не понял?

В разведке(даже штабным крысам в разведке) нужны люди хоть с минимальной логикой и умением делать вменяемые выводы. Даже в такой разведке, агенты которой придумывают себе такие прикрытия, что вызывают подозрения у гражданских соседей.

Цитата:

Сообщение от RIVALDO

Это работа военных. Они занимаются созданием ракет. Они готовят специалистов. Они разбираются в ракетах и всем, что с этим связано. Они, и только они будут запускать ракеты, если придется. СВР с этой информацией нечего делать, кроме как сообщить президенту и военным, которые и так такие вещи обязательно знают.

Цитата:

Сообщение от RIVALDO

Да нет, потомучто ты не понимаешь того, что читаешь и тебе не я один об этом уже написал.

Я не понимаю того, что читаю? А можно конкретных пример? Хоть один, в виде исключения? И кто кроме тебя мне говорил, что я не понимаю того, что читаю?

Цитата:

Сообщение от RIVALDO

я не говорю и никто тут не говорит что ГРУ это часть СВР

Цитата:

Сообщение от RIVALDO

В заведении где обучался Суворов, готовят специалистов в области военной разведки, это область является не самой большой частью внешней разведки и выпускники могут работать в резидентурах (структура СВР)

Цитата:

Сообщение от BAKERO

Ещё одна отличительная черта, ГРУ не имеет своей структуры и кадрового аппарата для обеспечения своей деятельности за рубежом, в отличие от СВР. ГРУ имеет свой штаб в Москве и структуру по всей России, за границей же всё организовано СВР, само понятие «резидентура» - это структурное понятие СВР, оно не относится к ГРУ. Это я к тому, что конкуренции нет между этими двумя организациями, если ГРУ имеют потребность своего человека направить за границу выполнять тот или иной вид работ, то обеспечением деятельности этого человека (зарплата, паспорт, трудоустройство, легенда, проживание и т.д.) занимается СВР, так как имеет за рубежом свои легальные и нелегальные резидентуры и всё необходимое для работы.

Я аж пожалел, что раньше не вчитался. Вот бы дать почитать ребятам с ГРУ.

RIVALDO

10.11.2011 22:51

Да уж, остаётся только согласиться с BAKERO, без вариантов.

Catala

10.11.2011 23:04

То есть КАК ВСЕГДА пустозвонские заявления так и останутся пустозвонскими, ничем не подкрепленными заявлениями?!... Впрочем после десятков раз пора бы прекратить удивляться.

Последний аргумент, ничего более надежного и достоверного я точно не найду, потому что такого не существует. ПУТИН, НА ТОТ МОМЕНТ ПРЕЗИДЕНТ.

Цитата:

Должен сказать, что наша военная разведка – это уникальный инструмент. Она осуществляет свою деятельность не только в традиционных для разведки формах, не только традиционными силами и средствами. Наша военная разведка располагает космическими средствами разведдеятельности, другими специальными техническими средствами и подразделениями специального назначения.

Вот такой уникальный повар по супам, ведь больше супы вообще никто готовить не умеет.

RIVALDO

11.11.2011 00:57

Ты куришь Дима, куришь афганскую зелень, я не знаю как иначе объяснить причины того, что и зачем ты пишешь.

Catala

17.11.2011 21:47

Ну раз мои так сказать уважаемые оппоненты упорно продолжают считать, что способность прочитать и понять федеральный закон или включить логику зависят от географического положения, покажу на этом примере что значит научный спор, а не огульная клевета.

Итак, чтобы не потерять репутацию(или иметь возможность ее сохранить) в научном споре есть негласные правила любой дискуссии. В общих чертах это выглядит так:
1. Краткое изложение тезиса оппонента и подтверждение правильности понимания, в идеале выдержками. Также, если тезис оспаривается частично, то указание той части, в которой он оспаривается.
2. Изложение всех ключевых аргументов, без которых на данном историческом этапе тезис может быть признан несостоятельным.
3. Опровержение каждого из этих агрументов, либо иное толкование тех, которые нельзя опровергнуть.
4. PROFIT.

Итак, пример.

1.
Тезис, высказанный несколькими моими оппонентами заключается в том, что начальник ГРУ имеет линию подчинения Начальник Генштаба - Министр обороны - Председатель правительства - Президент.
Выдержки (не полный список):

Цитата:

Сообщение от BAKERO

Главное разведывательное управление (ГРУ ГШ) это структура генштаба Российской армии, имеет вертикаль подчинения Начальник генштаба-Министр обороны страны-председатель правительства страны-президент страны.

Цитата:

Сообщение от RIVALDO

Ладыгин подзабыл немного, что помимо Министра обороны и начальника генштаба был ещё и премьер-министр России Черномырдин...

Цитата:

Сообщение от RIVALDO

Опять забыли премьер-министра, начальнику ГРУ о его существовании в России не подозревали что ли?

Тезис будет оспариваться в части про Председателя правительства, которому по альтернативному мнение ГРУ(или другими словами Министр обороны, когда дело касается разведки) не подчиняется.

2.
Аргументы: фантазия авторов. В лучшем случае несостоятельная логика, что Министр обороны подчиняется по всем вопросам Председателю правительства, так как сам входит в это правительство и даже является заместителем Председателя.

3.
Оспаривание аргумнета.

Тут сложно определиться с чего начать.

Логика - ее в данном случае просто нет. Во-первых, Президент Указом(Федеральный Закон "О внешней разведке", статья 12) подчинил себе всю внешнюю разведку, и если предположить правильность тезиса(который очевидно противоречит федеральным законам, но об этом ниже), то сведения, которые должен получать только Президент(например от СВР, чью непосредственную подчиненность Президенту авторы тезиса не оспаривают) по другим каналам вопреки федеральному закону могут получать другие люди, в частности Председатель Правительства. Во-вторых, если разведку и подчинить в ведение Правительства, то не каждый Министр здравоохранения или образования поймет о чем речь.

Мировой опыт, в том числе многих поколений России и, в дальнейшем, СССР. Руководитель Вооруженных Сил всегда и везде в развитых странах по военным вопросам(сюда не входит распил бюджета, жилье для военнослужащих и т.д.) подчиняется непосредственно Верховному Главнокомандующему, кем в России по конституции является Президент. Любая другая вертикаль правления ВС просто неразумна. В отлиичии от других министерств, поэтому Президент не является по совместительству Верховным Учителем, Верховным Медиком, Верховным Экономистом и т.д.

Мнения компетентных людей. Сюда относятся только мнения высших чинов в органах ГРУ, в генеральских званиях и начальствующих должностях. Мнения всех трех руководителей ГРУ в 1992-2011 совпадают с альтернатвной тезису версии.

Цитата:

Координация же усилий разведслужб и контроль за их деятельностью являются прерогативой одного лица -- президента. В части, касающейся ГРУ, он контролирует лично и через руководителей военной разведки, т.е. министра обороны и начальника Генштаба. Эта четкая, стройная, сложившаяся система оправдывает затраты, которые государство расходует на ее содержание.

Цитата:

Документы. Самая важная часть. В России, как правовом государстве (как минимум формально) деятельность государственных органов регулируется соответствующими актами. По части, касающейся Министерства Обороны этот акт называется "Положение о Министерстве обороны РФ". В части, касающейся Министра Обороны среди прочего четко определенно следующее:

Цитата:

Министр подчиняется непосредственно Президенту Российской Федерации, а по вопросам, отнесенным Конституцией Российской Федерации, федеральными конституционными законами, федеральными законами и указами Президента Российской Федерации к ведению Правительства Российской Федерации, - и Председателю Правительства Российской Федерации.

Осталось только узнать, отнесенна ли внешняя разведка к ведению Правительства РФ. Для этого опять открываем Федеральный Закон "О внешней разведки" и читаем:

Цитата:

Статья 12. Руководство органами внешней разведки Российской Федерации
Общее руководство органами внешней разведки Российской Федерации осуществляет Президент Российской Федерации.
Президент Российской Федерации:
1) определяет задачи разведывательной деятельности;
2) контролирует и координирует деятельность органов внешней разведки Российской Федерации;
3) принимает в пределах полномочий, определяемых федеральными законами, решения по вопросам, связанным с внешней разведкой Российской Федерации, в том числе по вопросам целесообразности заключения договоров межведомственного характера между органами внешней разведки Российской Федерации и разведывательными и контрразведывательными службами иностранных государств;
4) назначает руководителей органов внешней разведки Российской Федерации.

Вывод: Тезис, основанный на фантазии, противоречит логике, мировым стандартам, мнению всех руководителей ГРУ за последние 19 лет и как минимум двум действующим федеральным законам. Поэтому, по мнению автора, должен быть признан тем, чем он является - неаргументированным плодом фантазии. Не более.

4.
PROFIT.

RIVALDO

18.11.2011 02:20

http://constitution.kremlin.ru/

Статья 114
1. Правительство Российской Федерации:
д) осуществляет меры по обеспечению обороны страны, государственной безопасности, реализации внешней политики Российской Федерации;

Статья 110
2. Правительство Российской Федерации состоит из Председателя Правительства Российской Федерации, заместителей Председателя Правительства Российской Федерации и федеральных министров.

Статья 113
Председатель Правительства Российской Федерации в соответствии с Конституцией Российской Федерации, федеральными законами и указами Президента Российской Федерации определяет основные направления деятельности Правительства Российской Федерации и организует его работу.

Статья 78
4. Президент Российской Федерации и Правительство Российской Федерации обеспечивают в соответствии с Конституцией Российской Федерации осуществление полномочий федеральной государственной власти на всей территории Российской Федерации.

Цитата:

Сообщение от Catala

Юрий Батурин? ставил одинаковые задачи перед СВР и ГРУ

Цитата:

Сообщение от Catala

Без промежуточного звена в лице Председателя Правительства, который руководителем органов внешней разведки не является по Конституции

RIVALDO

18.11.2011 02:21

“В мире есть две бесконечные вещи: Вселенная и человеческая глупость. За Вселенную, впрочем, поручиться не могу”. (С) А. Эйнштейн.

RIVALDO

18.11.2011 02:32

Catala
Вообще меня канает вопрос, ты серьёзно пытаешься вынести в свет идею, что второй после президента человек в России по полноте власти и полномочиям (строго согласно конституции) не ведает и не рулит делами разведки в этой стране, а сранный помощник, лётчик-космонавт и член союза журналистов России Батурин не просто в курсе этих дел, а задачи ставит перед этими ведомствами? Ты считаешь меня конченным дебилом, серьёзно?

Catala

18.11.2011 02:47

Накопировать конституцию и цитаты конечно здорово, но еще лучше было бы объясниться с какой целью. Если это попытка оспорить какие-то из моих аргументов, то тут явно не обойтись без указания каких именно.

И что значат две цитаты в конце? Первая, во-первых, оформлена неверно, это не моя цитата, это выдержка из интервью. А, во-вторых, какой тайный смысл в цитировании? И этот же вопрос ко второй цитате.

RIVALDO

18.11.2011 02:48

Или представим такую картину, замочили завтра президента Российской Федерации выстрелом в лоб, согласно Конституции все полномочия на себя принимает Председатель Правительства страны (главнокомандование, красная кнопка и т.д.) , а он ёпти не руководит разведкой оказывается, ура разведчики, анархия, разбегаемся...
или начинает пытаться ей руководить, но ни хера не знает кто и что у него в разведке, он же не в теме, так как СВР лично президенту подчиняется, а ГРУ всю жизнь его так и не учитывало как структурную единицу... во задница, будет всех сдёргивать с резидентур, чтобы хоть познакомиться: "...Царь, очень приятно, царь..." :finest: :finest:

RIVALDO

18.11.2011 02:51

Catala
Я не ставлю своей целью с тобой спорить, как показала практика это смысла не имеет и не заимеет никогда по ходу. Я делаю попытку дать тебе понять насколько абсурдны твои понимания в области госструктуры России, Конституции и роли Председателя правительства этой страны в делах госбезопасности.

RIVALDO

18.11.2011 02:54

Цитата:

Сообщение от Catala

И что значат две цитаты в конце? Первая, во-первых, оформлена неверно, это не моя цитата, это выдержка из интервью. А, во-вторых, какой тайный смысл в цитировании? И этот же вопрос ко второй цитате.

У тебя всегда, либо журналисты виноваты, неточно написали, либо автор переврал, либо цитата не твоя и т.д. сам ты никогда ни в чём не виноват и если ты и пишешь, то только чужие мысли, выдержки и взгляды.
На себя в чём-нибудь возьмёшь ответственность наконец в этой жизни?
Или дальше будешь прыгать с автора на автора?

Catala

18.11.2011 03:15

Цитата:

Сообщение от RIVALDO

второй после президента человек в России по полноте власти и полномочиям (строго согласно конституции) не ведает и не рулит делами разведки в этой стране

Именно так, потому что это область под свой личный контроль взял Президент, согласно Конституции. И его решения приняла Дума, опять же согласно Конституции. Без дополнительных актов(например указа Президента) Председатель Правительства не рулит делами разведки, она ему не подчиняется. Странно, по-моему раньше ты писал то же самое про СВР.

Цитата:

Сообщение от RIVALDO

а сранный помощник, лётчик-космонавт и член союза журналистов России Батурин не просто в курсе этих дел, а задачи ставит перед этими ведомствами

Я же вроде объяснял. Батурин от имени Президента ставил задачи перед разведкой не как сранный помощник, космонавт и журналист. Он ставил их как назначенный Президентом руководитель Аппарата Совета Обороны, который Президент создал в том числе чтобы контролировать и координировать ВС.

Цитата:

Сообщение от RIVALDO

Ты считаешь меня конченным дебилом, серьёзно?

Я кажется много раз отвечал. Впрочем ожидаемо, что ты не понял.

Catala

18.11.2011 03:39

Цитата:

Сообщение от RIVALDO

Нужно быть не меньше, чем гением, чтобы сообразить, что в этот момент Председатель превращается в и.о. Президента со всеми вытекающими, включая управление разведкой. За некоторыми исключениями, правда. И.о. Президента не имеет права распускать Государственную Думу, назначать референдум, а также вносить предложения о поправках и пересмотре положений Конституции Российской Федерации. По остальным вопросам он тот же Президент.

Цитата:

Сообщение от RIVALDO

или начинает пытаться ей руководить, но ни хера не знает кто и что у него в разведке, он же не в теме, так как СВР лично президенту подчиняется, а ГРУ всю жизнь его так и не учитывало как структурную единицу... во задница, будет всех сдёргивать с резидентур, чтобы хоть познакомиться: "...Царь, очень приятно, царь..."

С какой радости кого-то откуда-то дергать? Нахрена Президенту лично знакомиться с работниками резидентур? Что за ересь? СВР и ГРУ ему не подчинялись в качестве Председателя Правительства, теперь подчиняются в качестве и.о. Президента. Его задача руководить руководством разведки, а не разведчиками в резидентурах. Он оказывается в такой же ситуации, как и любой новоизбранный Президент. Точно так же, как Медведеву в 2008 пришлось вникать, это часть его полномочий и обязанностей. Или замы Председателя тоже рулят разведкой?

Цитата:

Сообщение от RIVALDO

Я не ставлю своей целью с тобой спорить, как показала практика это смысла не имеет и не заимеет никогда по ходу.

Без фактов, голословными утверждениями безусловно.

Цитата:

Сообщение от RIVALDO

Я делаю попытку дать тебе понять насколько абсурдны твои понимания в области госструктуры России, Конституции и роли Председателя правительства этой страны в делах госбезопасности.

Абсурдны, потому что основаны на законах, а не собственных фантазиях? Или может Россия формально не правовое государство и не законы определяют деятельность структур? Или может Президент просто плюет на законы и конституцию и не имеет права подчинять лично себе министра, а в Положение это вписали чтобы меня обкрутить вокруг пальца? Я выложил выдержку из действующего закона и пока не вижу никаких комментариев по поводу того, по какой причине вы(с майором ФСБ) так яростно это Положение оспаривайте. А ведь он далеко не единственный, Медведев Минобороны далеко не ограничился.

text:

Цитата:

Сообщение от RIVALDO

Ты просто больной, даже без зачатков здравого смысла. Это не моя цитата и представив ее моей ты тупо соврал. Это выдержка из интервью. При чем на тот момент не имеющая к теме никакого отношения. Я понятия даже не имел, кто такой Батурин. Абсолютно подавляющее большинство моих постов это мои мысли, разумеется основанные на чужих мнениях. Я это никогда и не скрывал. Мнение о разведке я основываю не на своих фантазиях, хоть тебе и сложно понять как это возможно, а на мнениях разведчиков(включая начальников) и на документах.

Я БЕРУ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА КАЖДОЕ СЛОВО В МОИХ ПОСТАХ, НЕ ЗАКЛЮЧЕННОЕ В ТЕГ ЦИТАТЫ ИЛИ ДРУГИМ СПОСОБОМ ЯВНО ОБОЗНАЧЕННОЕ, КАК НЕ МОЕ. Их многие тысячи, этих слов. Сейчас ты приписал мне слова журналиста, завтра свою глупость в моем посте мне припишешь(твоих глупостей в моих постах целые захрома, я, если ты не заметил, цитирую то, на что отвечаю) и потребуешь взять за нее ответственность?

RIVALDO

18.11.2011 10:48

Catala
Прочитай Конституцию России наконец, которую ты в глаза не видел. Посмотри кто у нас представители Председателя Правительства России, и кем работают люди до того как стать президентом, а потом пораскинь для чего они там работали. Твоя ахинея в виде понимания Российских укладов из Израиля уже задолбала, меня же задолбал этот цирк.
Всё одно по одному, как можно не соображать настолько в полномочиях?
Ну неужели тяжело допетрить роль председателя правительства в России? Для таких как ты в конституции чёрным по белому написано что и президент и председатель правительства осуществляют Федеральную государственную власть на всей территории страны, не Федеральное Собрание и Верховный суд (троевластие) а эти два типа и не один пока другой на посту, а оба одновременно.
Меня блевать уже тянет, когда парень из Хайфы мне пишет

Цитата:

Сообщение от Catala

Именно так

Отвечая на вопрос, про человека, получающего красный чемоданчик в случае чего в стране, и способного развязать Третью Мировую войну на этой планете и не ведающего при этом делами разведки своей страны.

Цитата:

Сообщение от Catala

потому что это область под свой личный контроль взял Президент, согласно Конституции. И его решения приняла Дума, опять же согласно Конституции.

Какой на хрен Конституции, где ты в Конституции прочитал что Президент управляет органами разведки? Ты прочитай Конституцию для начала, чтобы про неё говорить.
Какие решения Президента приняла Дума согласно Конституции в области личного контроля президента над разведкой, ты с дуба что ли рухнул вновь?
Ты сейчас хочешь наряду со всем остальным отразить также своё непонимание структуры Законодательной власти в России?

RIVALDO

18.11.2011 11:03

Цитата:

Сообщение от Catala

Это не моя цитата и представив ее моей ты тупо соврал.

Я знаю что это не твоя цитата. Твоих цитат и мыслей тут вообще нет нигде, ты за чужими прячешься всё время. Потому когда я тебе пишу что именно это ахинея (допустим про журналиста Суворова) ты в кустики хоп, - не это не я, я не виноват, это журналисты наврали там или ещё кто.
Все твои мысли это информационное сопровождение бреда людей, пишущих свои опусы, рассчитанные на читателей, не разбирающихся в своём же собственном Государстве и на читателей которым не нужно разбираться в этом Государстве (типа тебя).
Я написал её под твоим цитированием, чтобы за уши тебя притянуть конкретно хоть к чему-то в этом диалоге, а то за Суворовыми и многочисленными генералами ГРУ я самого тебя из виду потерял уже.
Ты себе ограждение выстроил их журналистов, авторов, фол-историков, генералов и прыгаешь за ним как моська, аппелируя к кажущемуся тебе "авторитету" этих персонажей. Удручает такое положение вещей :D

05 августа 2025 года. Вторник - 16:52 (Часовой пояс GMT +4).

Страница 15 из 253

« Первая

115

Последняя »

Показывать 40 сообщений этой темы на одной странице