Форум - Барселона - Реал Мадрид (18.08.2011)
Форум

Форум (http://barca.ru/forum/index.php)
-   Сезон 2011/12 (http://barca.ru/forum/forumdisplay.php?f=115)
-   -   Барселона - Реал Мадрид (18.08.2011) (http://barca.ru/forum/showthread.php?t=2754)

RIVALDO 24.08.2011 00:54

Цитата:

Сообщение от Catala
Эти записи просто памятка для судей. Есть пункт "постоянные нарушения". Это нужно только для них.

А зачем это вообще нужно, если это только на судей, если это ни на что не влияет? Получается это бесполезный причиндал, бессмысленная нагрузка, я думаю работы и так хватает, чтобы нагружать судей не имеющими смысла функциями. Мне например кажется что эти памятки как раз и служат для того, чтобы в определённый момент определить правомерность, или точнее "заслуженность" карточки тем или иным игроком. Тоесть раз запись сделал что игрок грубо играет и устно его предупредил, два записал и предупредил, потом карточку без разговоров, как-то так. Вот тут я точно не знаю. Понятно что есть правила, но устные предупреждления и записи судей не могут быть только для судей иначе в этом всём просто не было бы смысла.

Catala 24.08.2011 01:19

Что тут сложного? На поле 20 полевых игрков, одна из обязаностей судей следить, чтобы они не нарушали правила регулярно, а если это делают наказать. Вполне нормально не уповать только на свою память, которая может подвести(и не в таких моментах, вон недавно был случай когда судья показал вторую желтую, но забыл, что она вторая и игрок какое-то время оставался на поле), а скажем ставить минус возле фамилии. Не вижу тут ничего странного.

Carlitos01 24.08.2011 03:14

В правилах указанных в ссылке Catala ( http://www.fifa.com/mm/document/afde...t_en_47379.pdf ) говорится следующее:
Применение грубой(чрезмерной) силы - это когда игрок не имел крайней необходимости ( дословно был далёк от необходимости ) в применение силы и мог нанести травму сопернику - карается удалением(дословно высылкой либо ссылкой). Если быть буквоедом и следовать правилам, то пепе должен крайне часто получать карточки(что нередко и происходит) дейятвия в эпизоде с Алвесом весной и летом вполне подпадают под эту формулировку, про касание речь не идет.
Также игрок может быть удален за жестокое(дословно) агрессивгое поведение = это опять же сюда подходит - пепе был удален за совокупность всех действий, как я считаю заслужено.

Catala 24.08.2011 10:49

Цитата:

Сообщение от Carlitos01
Применение грубой(чрезмерной) силы - это когда игрок не имел крайней необходимости ( дословно был далёк от необходимости ) в применение силы и мог нанести травму сопернику

Если ты имеешь в виду "using excessive force means that the player has far exceeded the necessary use of force and is in danger of unjuring his opponent", то дословно это значит "применение чрезвычайной силы означает, что игрок сильно привысил необходимое использование силы и была опасность травмировать соперника". Этот пункт позволяет удалять почти за любой подкат. Если взять последний матч то избитые примеры с подкатами Иньесты и Хави прекрасно сюда подходят. Еще раз, правила не указывают судье, что в этом случае делать. Они позволяют ему удалить игрока(и сказать, что сильно привысил необходимое использование силы), дать ему желтую(и сказать, что не сильно привысил, поэтому под пункт о "серьезном фоле не попадает(а значит автоматом не имеет право удалять), а сыграл безрасудно(reckless), то есть действовал с пренебрежением к опасности или последствиям по отношению к оппоненту, а это карается желтой(8 страница правил)), или не делать ничего(сказать, что игрок продемонстрировал невнимательность и не принял меры предосторожности, за это не полагается никакого наказания(страница 8)).

Цитата:

Сообщение от Carlitos01
Также игрок может быть удален за жестокое(дословно) агрессивгое поведение = это опять же сюда подходит - пепе был удален за совокупность всех действий, как я считаю заслужено.

Нет, не подходит. Они сделали четкое разделение. Игрок может быть удален в семи случаев, первые два "серьезный фол" и "жестокое поведение". Первое относится к применению чрезмерной силы при игре в мяч(when challenging the ball when it is in play), второе к применению чрезвычайной силы без игры в мяч(when not challenging the ball). Применить оба пункта к одному прыжку невозможно.

KUMAN, а теперь вопрос. Где ты показывал мне правило, что судья должен был удалять? Я помню процитированные оратором сверху, были еще? Где бы видна была обязанность судьи удалять? Как например с плевком, где у него нет выбора.

KUMAN 24.08.2011 11:50

Цитата:

Сообщение от Catala
KUMAN, а теперь вопрос. Где ты показывал мне правило, что судья должен был удалять? Я помню процитированные оратором сверху, были еще? Где бы видна была обязанность судьи удалять? Как например с плевком, где у него нет выбора.


Вот здесь

Catala 24.08.2011 12:08

Это действительно то, что процитировали сверху. Я думал что-то забыл, раз уж ты сказал
Цитата:

Значить судья виноват, что Маур такой идиот не удосужился прочитать правила игры, где четко написано, что за такое действие дают ПРЯМУЮ красную. И я тебе это приводил кстати.
а на самом деле все остается на усмотрении судьи.

KUMAN 24.08.2011 12:14

Цитата:

Сообщение от Catala
Это действительно то, что процитировали сверху. Я думал что-то забыл, раз уж ты сказал

Я кажется привел в том посте полную цитату. И там акцент на слове выпад прямой ногой. Как по мне это не то, о чем говорит Carlitos01
Цитата:

Сообщение от Catala
а на самом деле все остается на усмотрении судьи.


Ну конечно судьи. Я так понимаю Алвес специально для тебе давал комментарий по поводу этого эпизода.

Вот он:
“I was called a teatrero [Spanish slang for play-acting] but what amazed me the most is that people simply forgot the fact that Pepe came all studs up against me,” Alves says. “I know and he knows how hard he hit me. The only reason I don’t have a scar or something worse to show is because I wear carbon fibre shinpads to prevent injuries. If you listen to the audio in the Spanish TV, you can hear the impact of his studs. Maybe if I had broken my leg people would stop talking.”

serg7907 24.08.2011 12:34

Цитата:

Сообщение от Catala
а на самом деле все остается на усмотрении судьи

Ну по такой логике получается, что 99% красных которые показывают судьи в случае фолов - это красные на усмотрение судьи и при желании можно раздуть скандал почти из всех удалений?
Оставшийся 1% - это сломанные ноги. Вот там да, "чрезмерная сила" видна судье сразу.:sarcazm:

Catala 24.08.2011 12:46

Цитата:

Сообщение от KUMAN
И там акцент на слове выпад прямой ногой

Где именно там что-то говорится о прямой ноге?


Цитата:

Сообщение от KUMAN
Ну конечно судьи.

Разумеется судьи. Как только составители правил вписали туда слово "чрезмерный" оно стало на усмотрении судьи. Именно он должен определять чрезмерность в каждой отдельной ситуации. И как только кто-то оспаривает это решение то, что он идиот далеко не единственное возможное объяснение. Скорей всего он чрезмерность оценивает иначе. Так как нет мирового стандарта чрезмерности.

Алвеш может говорить что угодно. Он всю жизнь симулирует и я ни разу не слышал, чтобы он в этом признался. От Бускетса и даже от Педро я этого не слышал.

У меня есть несколько оснований считать это симуляцией:
  • На повторе точно видно, что первый и самый сильный удар Пепе пришелся по мячу. Затем было касание или нет оно было совсем не там, за что держался Алвеш. И звук, о котором он говорит, это звук от удара по мячу.
  • Игрок не ведет себя так при внутренних травмах. Когда есть подозрение на трещину или перелом и сильная боль спортсмен старается привести поврежденную часть тела в состояние покоя. Во-первых, это естественная реакция, потому что если бы ему было больно он бы не стал многократно усиливать боль и значительно ухудшать травму такими катаниями. Во-вторых, это стандарт техники безопасности при получении внутренних травм, который называется RICE. Буква R, то есть первое требование, означает Relaxation, то нельзя нагружать и беспокоить травмированный участок. Посмотри на Педро после того, как на него наступил Марсело. Он упал, перевернулся на здоровую ногу и зафиксировал травмированную. Уже по этому можно утверждать на 95%, что он испытывал сильную боль и боялся за ногу.
  • Алвеш слишком быстро полностью восстановился от столь дикой боли, которую пытался продемонстрировать. Я бы сказал чудесно исцелился.
  • Это была минимум третья попытка игроков Барсы в этом матче добиться удаления(не желтой, не штрафного, а именно удаления). Это наводит на мысли о системе. Иначе ситуация совсем некрасивая. Когда он упал к нему не подошел ни один игрок Барсы, все 10, включая Вальдеса, бросились к судье. Если бы они не думали, что это симуляция получается совсем некрасиво в моих глазах. Во-первых, они не посчитали нужным поддержать пострадавшего товарища и возможно оказать ему помощь, а во-вторых они оставили его одного в окружении людей, от которых могут ожидать, что они его силой поднимут на ноги(и тогда в случае трещины или перелома будет пиздец), или просто запинать ногами, примеры из современной истории есть, а он, если травмированный, не сможет сопротивляться. Я предпочитаю не думать, что никому в Барсе нет дела до травмированных товарищей.

Цитата:

Сообщение от serg7907
Ну по такой логике получается, что 99% красных которые показывают судьи в случае фолов - это красные на усмотрение судьи и при желании можно раздуть скандал почти из всех удалений?

В теории да. Возьмем пример из жизни. Езть закон о самообороне. Человек имеет право защищать свою жизнь, достоинство и имущество. Он при этом есть рамки необходимой обороны. Была оборона необходимой или чрезмерной определяет только судья. Нет точной меры.

KUMAN 24.08.2011 13:29

Цитата:

Сообщение от Catala
Где именно там что-то говорится о прямой ноге?

Там говорится ногой, но специально для тебя выпад прямой ногой это еще хуже чем выпад просто ногой, потому как игрок идет шипами.
Или здесь логика страдает?
Цитата:

Сообщение от Catala
Разумеется судьи. Как только составители правил вписали туда слово "чрезмерный" оно стало на усмотрении судьи. Именно он должен определять чрезмерность в каждой отдельной ситуации. И как только кто-то оспаривает это решение то, что он идиот далеко не единственное возможное объяснение.
Скорей всего он чрезмерность оценивает иначе. Так как нет мирового стандарта чрезмерности.

Ладно пойдем другим путем в последний раз. Игрок Пепе делал вот так, делал вот так, игроки команды делают вот так и так, и ты после этого будешь говорить, что игроки не пытались нанести травму? После двух эпизодов с Пепе(для вердикта Буси тебе хватило) и после того, как игрок летит на скорости, на чужой половине поля(когда ситуация не несет опасности воротам, и не требует таких агресивнных действий) прямой ногой, шипами в чужого игрока, даже не пытаясь согнуть ногу для уменьшения удара, его действиям есть хоть какое-то оправдание? И я здесб абсолютно четко вижу красную карточку и мне плевать, катался там по полю Дани или нет.
Если ты считаешь, что есть резон оспаривать действия арбитра в этой ситуации, то повторю еще раз для тебя: я считаю это полной глупостью. Но я не считаю из-за этого тебя и Маура идиотами.

И еще интервью Дани я видел, а вот Пепе нет, может я плохо искал, а?

И еще, что бы ты понимал, если ты считаешь, что симулировать и выпрашивать красные это хуже нежели наступать шипами на ноги соперников, и лететь прямыми ногами, пытаясь нанести травму, то можешь и дальше приводить свои "доказательства", только они будут в пустоту.

Sasha1993 24.08.2011 13:49

Цитата:

Сообщение от KUMAN
И еще, что бы ты понимал, если ты считаешь, что симулировать и выпрашивать красные это хуже нежели наступать шипами на ноги соперников, и лететь прямыми ногами, пытаясь нанести травму, то можешь и дальше приводить свои "доказательства", только они будут в пустоту.


Было бы интересно узнать мнение по этому вопросу Эдуардо,Рэмси... Стало ли для них удаление соперника равнозначной компенсацией травмы. На симуляции - есть судьи, а на переломанные ноги - доктора и это уже совсем другой уровень. Сломанная нога= очень большая вероятность сломанная карьера (Эдуардо). И я тоже согласен, что за попытку нанести жесточайшую травму нужно наказывать удалением. Манера игры Пепе всем известна и футбол нужно оградить от таких костоломов.

Catala 24.08.2011 13:56

Цитата:

Сообщение от KUMAN
Там говорится ногой, но специально для тебя выпад прямой ногой это еще хуже чем выпад просто ногой, потому как игрок идет шипами.

Ну так и не надо говорить, что акцент на выпад прямой ногой. Выпад пряой ногой хуже не потому что игрок идет шипами(и согнутой в колене ногой все равно замечательно идет шипами), а потому что удар получается самый сильный, потому что вся сила сосредоточена в ударе(а при согнутой ноге атакующий часть энергии выделяет на удержание тела в равновесии после отдачи) и создается оптимальный угол с туловищем для контры.

Цитата:

Сообщение от KUMAN
ты после этого будешь говорить, что игроки не пытались нанести травму?

Я буду говорить, что команда не пыталась получить преимущество путем травмы игроков соперника. И причину я тебе уже назвал - они за 360 минут не нанесли никому травмы, не считая вынужденую замену Педро, но без последствий для него. Они играли неаккуратно и создавали травмоопасные ситуации, несколько раз возможно даже специально наступали, но они не преследовали цель травмировать, потому что у них это бы наверняка получилось. Ударить сверху по ноге(под которой земля) вместо того, чтобы наступить, и последствия почти гарантированы. Так же, как Бускетс, Хави, Иньеста и наверняка не только они создавали травмоопасные ситуации, при чем на половине соперника и без необходимости, но и в их случае я просто уверен, что они не пытались нанести травму. А случай с Касересом ты конечно привел уместно.

Цитата:

Сообщение от KUMAN
для вердикта Буси тебе хватило

Господи. Мне хватило чтобы определить для себя уровень его умственного развития(если тебе так важно, то я не думаю, что у Пепе оно выше), а не чтобы опеределить его цели на игру. Продемострированная им тупость для меня эквивалентна тому, что он бы подкинул вверх камень, надеясь забросить его в открытый космос. Вполне достаточно даже одного такого случая для вердикта о его умственных способностях.


Цитата:

Сообщение от KUMAN
И еще интервью Дани я видел, а вот Пепе нет, может я плохо искал, а?

Не знаю, 5-секундный поиск в гугле по кейвордам "пепе интервью алвеш" выдал это.

Цитата:

Сообщение от KUMAN
И еще, что бы ты понимал, если ты считаешь, что симулировать и выпрашивать красные это хуже нежели наступать шипами на ноги соперников, и лететь прямыми ногами, пытаясь нанести травму

Нет, я так не считаю. Я считаю умышленно пытаться нанести травму хуже, чем жульничеством пытаться судью ошибиться и удалить игрока соперника. Но я считаю жульничеством пытаться судью ошибиться и удалить игрока соперника хуже, чем играть агрессивно, но не переходить рамки футбольных фолов. Потому что в первом случае сулья незаслуженно наказывает соперника, а во втором заслуженно наказывает тебя. Или не наказывает, но это не твои проблемы.

KUMAN 24.08.2011 14:09

Цитата:

Сообщение от Catala
Я буду говорить, что команда не пыталась получить преимущество путем травмы игроков соперника. И причину я тебе уже назвал - они за 360 минут не нанесли никому травмы, не считая вынужденую замену Педро, но без последствий для него. Они играли неаккуратно и создавали травмоопасные ситуации, несколько раз возможно даже специально наступали, но они не преследовали цель травмировать, потому что у них это бы наверняка получилось.


Это конечно очень весомая причина. Потому как в этих случаях они делают это из "подтишка". А вот когда Пепе прыгнет не на мяч, а прямо в ноги, то он наверняка получит красную и продолжительный бан. И даже в случае нанесения травмы, никакого преимущества не будет, потому как его удалят.
Я не думаю, что мне вопше нужно обьяснять такие элементарные вещи.

Цитата:

Сообщение от Catala
Но я считаю жульничеством пытаться судью ошибиться и удалить игрока соперника хуже, чем играть агрессивно, но не переходить рамки футбольных фолов. Потому что в первом случае сулья незаслуженно наказывает соперника, а во втором заслуженно наказывает тебя. Или не наказывает, но это не твои проблемы.


Я так понимаю правила не для этого пишут? Или быть может поступки Пепе, Марсело и Албиоля это не переход?

serg7907 24.08.2011 14:18

Цитата:

Сообщение от Catala
В теории да. Возьмем пример из жизни. Езть закон о самообороне. Человек имеет право защищать свою жизнь, достоинство и имущество. Он при этом есть рамки необходимой обороны. Была оборона необходимой или чрезмерной определяет только судья. Нет точной меры.

Согласен с примером.
Ну тогда следующий вопрос, почему скандал раздут именно из-за этого удаления? Ведь никто не отрицает, что была очень опасная игра прямой ногой, на уровне колена, в прыжке, шипы направлены чуть вниз. Именно по скорости, динамике, направленности шипов и оценивают судьи силу и опасность (плевать что Алвесу досталось по касательной, а могло бы прилететь и прямо в ногу). То есть формальных поводов у судьи показать красную было достаточно. Так почему скандал? Почему десятки подобных красных в течение евросезона не вызывают такого резонанса?

Catala 24.08.2011 14:25

Цитата:

Сообщение от KUMAN
Это конечно очень весомая причина. Потому как в этих случаях они делают это из "подтишка". А вот когда Пепе прыгнет не на мяч, а прямо в ноги, то он наверняка получит красную и продолжительный бан. И даже в случае нанесения травмы, никакого преимущества не будет, потому как его удалят.

Конечно будет, Барса ослабнет гораздо сильней. А еще лучше дать установку какому-нибудь Альбиолю сломать Месси. И пусть он за это получит хоть 10 матчей дисквалификации, за то Реал однозначно добьется того, во чем ты его обвиняешь. А из "подтишка", чтобы судья не заметил не особо и травмируешь, для этого желательны сила, размах. Если бы Реал решил получить преимущество путем травмирования кого-нибудь из игроков Барсы я не сомневаюсь, что этот игрок оказался бы травмированным. Потому что сломать очень легко.

Цитата:

Сообщение от KUMAN
Я так понимаю правила не для этого пишут? Или быть может поступки Пепе, Марсело и Албиоля это не переход?

Футбольными фолами я назвал фолы, которые выполняются так сказать "во имя игры". Фолы Марсело и Альбиоля к игре не имеют отношения. А Пепе(если ты об Алвеше, а не Каскеро) когда совершил свой фол, был вовлечен напрямую в игровой этизод с мячом и мчался за ним. При этом я вполне убежден, что он не собирался никому наносить вреда, а хотел добраться до мяча. Если бы мяч был в ногах Алвеша я думаю он бы так не прыгал, чтобы избежать вреда Алвешу.

И вообще любопытно стало - Пепе когда-нибудь кого-нибудь травмировал? Так чтобы с последствиями?

Цитата:

Сообщение от serg7907
То есть формальных поводов у судьи показать красную было достаточно. Так почему скандал? Почему десятки подобных красных в течение евросезона не вызывают такого резонанса?

Скандал, потому что многие не считают такой фол обязывающий красной. Это не был прыжок прямой ногой в ноги, это был прыжок в погоне за мяч, когда соперник был сбоку. Никто не обвиняет судью в незаконном решении, его критикуют за слишком строгое, не обязательное наказание. Которое стало ключевым в игре. Если бы он это сделал в финале на 90 минуте, когда все решено, скандала бы не было. Я европейский сезон не смотрю, только Испанию и Англию, остальные максимум пару десятков матчей и обзоры. И я не могу вспомнить ни то, что десяток, а даже один такой случай. Ты какие десятки имел в виду? Ну и к тому же конкретно эта красная практически определила финалиста ЛЧ, что немаловажный фактор резонанся.

KUMAN 24.08.2011 14:49

Цитата:

Сообщение от Catala
Если бы Реал решил получить преимущество путем травмирования кого-нибудь из игроков Барсы я не сомневаюсь, что этот игрок оказался бы травмированным. Потому что сломать очень легко.


Ну прям как два пальца об асфальт. Вот захотел и сломал.
А тебе не кажется, что для того чтобы сломать, так как ты это предлагаешь, возможно не хватит одной попытки? А определенно точно за такие действие наказание последует незамедлительно.
И когда я говорю ,что игроки хотели сломать, это не значит, что Маур им в раздевалки об этом прямо говорит.

Цитата:

Сообщение от Catala
Футбольными фолами я назвал фолы, которые выполняются так сказать "во имя игры". Фолы Марсело и Альбиоля к игре не имеют отношения.


Это отменяет тот факт, что они призваны нанести травму? или быть может у тебя им другое объяснение? интересно услышать какие-такие цели они преследовали?

Цитата:

Сообщение от Catala
А Пепе(если ты об Алвеше, а не Каскеро) когда совершил свой фол, был вовлечен напрямую в игровой этизод с мячом и мчался за ним. При этом я вполне убежден, что он не собирался никому наносить вреда, а хотел добраться до мяча. Если бы мяч был в ногах Алвеша я думаю он бы так не прыгал, чтобы избежать вреда Алвешу.


Конечно хотел добратся, он же не в ноги ему прыгал. Только это не отменяет тот факт, что зная возможные последствия своим действиям, а именно нанесение травмы, Пепе не сделал НИЧЕГО, что бы уменьшить ущерб игроку соперника.

Цитата:

Сообщение от Catala
Никто не обвиняет судью в незаконном решении, его критикуют за слишком строгое, не обязательное наказание.


Конечно никто не обвиняет. Ведь фраза "Пепе не сделал ничего" достаточно четко говорит о себе.

serg7907 24.08.2011 14:52

Цитата:

Сообщение от Catala
Скандал, потому что многие не считают такой фол обязывающий красной.

Ну так по твоей логике "обязательной" красной за фолы и быть не может, если нога не сломана. Все на усмотрение арбитра. А красные все же бывают и скандалов не вызывают))
Цитата:

Сообщение от Catala
Это не был прыжок прямой ногой в ноги, это был прыжок в погоне за мяч, когда соперник был сбоку.

Вобще без разницы, конечно можно находясь за два метра прыгнуть в мяч, когда соперник находится в полуметре. И это не будет прыжок в ноги, но результатом может быть сломанная нога. Прямо в ноги прыгают редко, прыгают в возможный стык. Более того, я скажу что прыжок в ноги (то есть в статичного соперника) зачастую менее опасен чем прыжок в стык в "погоне за мячом" навстречу или "сбоку" двигающегося соперника .
Цитата:

Сообщение от Catala
Никто не обвиняет судью в незаконном решении, его критикуют за слишком строгое, не обязательное наказание.

То есть решение было законно? А обязательное-необязательное опять же к чему? Ведь по твоей логике обязательной красной за фол и быть не может:hello2:
Цитата:

Сообщение от Catala
Которое стало ключевым в игре. Если бы он это сделал в финале на 90 минуте, когда все решено, скандала бы не было.

То что удаление стало ключевым - это проблема Реала, Моуриньо и компании. Не надо было разваливаться после удаления одного игрока)) Это никак не проблемы Барселоны, которая воспользовалась шансами и не Штарка, который видел эпизод в динамике.[/quote]
Цитата:

Сообщение от Catala
Я европейский сезон не смотрю, только Испанию и Англию, остальные максимум пару десятков матчей и обзоры. И я не могу вспомнить ни то, что десяток, а даже один такой случай. Ты какие десятки имел в виду? Ну и к тому же конкретно эта красная практически определила финалиста ЛЧ, что немаловажный фактор резонанся.

Проехали, может и приукрасил)) Я смотрю футбол мало кроме Барсы, но и то в обзорах проскакивают удаления за игру прямыми ногами. Искать сейчас не буду, если будет время поищу. А насчет резонанса - это опять же не имеет прямого отношения к судейству. Ведь судить должны одинаково что матч серии Б, что финал лиги чемпионов.

Catala 24.08.2011 15:18

Цитата:

Сообщение от KUMAN
Ну прям как два пальца об асфальт. Вот захотел и сломал.

Вот если захотел бы это конечно сложнее, не ненамного.

Цитата:

Сообщение от KUMAN
А тебе не кажется, что для того чтобы сломать, так как ты это предлагаешь, возможно не хватит одной попытки? А определенно точно за такие действие наказание последует незамедлительно.

Возможно, но шансы велики. Я бы даже сказал, что шансы в пользу того, что попытка окажется удачной, повыше.

Цитата:

Сообщение от KUMAN
Это отменяет тот факт, что они призваны нанести травму? или быть может у тебя им другое объяснение? интересно услышать какие-такие цели они преследовали?

Ладно, с Марсело я возможно соглашусь. Не с тем, что как ты выразился он пытался получить преимущество в квалификации игроков путем нанесения травмы, а с тем, что возможно он хотел нанести травму, или как минимум причинить боль. Не думаю, что он думал о том, что вот сейчас Педро заменят и станет играть легче. В случае с Альбиолем это вообще больше походило на пакость. Что не делает его мерзким, но в моих глазах это не выглядит попыткой получить преимущество в квалификации игроков.

Цитата:

Сообщение от KUMAN
Только это не отменяет тот факт, что зная возможные последствия своим действиям, а именно нанесение травмы, Пепе не сделал НИЧЕГО, что бы уменьшить ущерб игроку соперника.

Почему ты думаешь, что он знал о возможности травмы? Мне кажется Алвеш действовал максимально быстро и при этом получил удар через мяч, действуй он медленней ничего бы не было. О какой возможной травме Пепе должен был знать? Что Алвеш успеет выбить мяч и он заедет ему в ногу?

Цитата:

Сообщение от KUMAN
Конечно никто не обвиняет. Ведь фраза "Пепе не сделал ничего" достаточно четко говорит о себе.

Никто кроме расстроенного Моуриньо на момент 27/04/2011, который не видел ни одного повтора, не обвиняет.

gris 24.08.2011 15:24

Извините, что вмешиваюсь немного не в тему, но все же. Кто нибудь до сих пор объяснил, как Алвеш смог исполнить такой пируэт в воздухе в том эпизоде? Все эти видео имхо бред, потому как без довольно сильного удара такую направленность движение Алвеша вряд ли могло принять.

И вообще, неувиденные оффсайды и незасчитанные голы (я про Милито и Туре, возвращаясь к видео "Порке", приведенное Куманом) гораздо важнее удаления. Ибо удаление влияет на результат косвенно, а такие моменты прямо. И не давать красную в эпизоде с Алвешем было имхо сложнее, чем, например, свистнуть оффсайд в эпизоде с Милито.

офф 4 Kuman:
Куман, а почему ты пишешь все время "вопше" - фишка? ;hix;

KUMAN 24.08.2011 15:31

Цитата:

Сообщение от Catala
Почему ты думаешь, что он знал о возможности травмы? Мне кажется Алвеш действовал максимально быстро и при этом получил удар через мяч, действуй он медленней ничего бы не было. О какой возможной травме Пепе должен был знать? Что Алвеш успеет выбить мяч и он заедет ему в ногу?

Может быть потому что ему реально все равно за здоровье противников.


gris
Это сленг украинский такой, я так привык. :)

Catala 24.08.2011 15:33

Цитата:

Сообщение от serg7907
Ну так по твоей логике "обязательной" красной за фолы и быть не может, если нога не сломана. Все на усмотрение арбитра. А красные все же бывают и скандалов не вызывают))

Может, подкат в ноги, особенно красной, карается красной. Это кажется в рекоммендациях. Ну а вообще да, почти все на усмотрении арбитра. Даже то, где казалось бы у него свободы нет. Например он обязан удалять за плевок(четко указано нарушение и наказание), но если не удалит его даже не поругают сверху.

Цитата:

Сообщение от serg7907
И это не будет прыжок в ноги, но результатом может быть сломанная нога. Прямо в ноги прыгают редко, прыгают в возможный стык.

Прыжок в ноги это прыжок с целью попасть в ноги. В момент, когда произойдет контакт. Прыжок в место, где на момент контакта окажется нога все равно прыжок в ноги.

Цитата:

Сообщение от serg7907
Более того, я скажу что прыжок в ноги (то есть в статичного соперника) зачастую менее опасен чем прыжок в стык в "погоне за мячом" навстречу или "сбоку" двигающегося соперника .

Навстречу это понятно, к силе удара прибавляется сила двигающегося навстречу объекта. Как в боксе. А вот сбоку непонятно. Прыжок в статического практически гарантия попадания и почти гарантия последствий. Прыжок сбоку это риск попасть по нему если он выставит часть тела. И велика вероятность что часть тела отойдет назад, так как нет позади контры. А у статичного соперника все куда опасней.

Цитата:

Сообщение от serg7907
То есть решение было законно? А обязательное-необязательное опять же к чему? Ведь по твоей логике обязательной красной за фол и быть не может

Разумеется оно было законно. Так же как решение не удалять было бы законным. Опять же, по формализму вопросов нет. И опять же обязательная красная быть может, за подкат сзади, за умышленное прерывание гола рукой(полевого игрока, разумеется), за драку, и еще нескольких случаев, когда вопрос о красной не стоит.

Цитата:

Сообщение от serg7907
То что удаление стало ключевым - это проблема Реала, Моуриньо и компании. Не надо было разваливаться после удаления одного игрока)) Это никак не проблемы Барселоны, которая воспользовалась шансами и не Штарка, который видел эпизод в динамике.

Большинство тех, кто не согласен с удалением в числе еще большей группы тех, кто понимает роль Пепе в нейтрализации Месси в предыдущие 240 минут. И еще больше она высветилась в свете последующих 30 минут после удаления. Поэтоу это не просто удаление, которое вызывает вопросы, но и удаление игрока, который мешал Месси сделать то, что он сделал после удаления.

Цитата:

Сообщение от serg7907
Ведь судить должны одинаково что матч серии Б, что финал лиги чемпионов.

И это много обсуждалось и с этим я тоже не согласен. Оценка чрезмерности силы должна отличаться в Сегунде Б и в финале ЧМ. Слишком велика разница в цене ошибки.

serg7907 24.08.2011 15:36

Ну и еще. Все мы знаем Коллину, авторитет я думаю его очень высок. Вот что он говорит по поводу желтых и красных.

"- Есть какие-то рекомендации, которые определяют грань между красной и желтой карточкой?

- Арбитр никогда сам не определяет, где эта грань. Он оценивает эпизод и принимает решение на основании трактовки, после чего принимает окончательный вердикт. Разница между желтой и красной карточками заключается в том, что нужно понять, был ли прием безрассудный или же таковым, который подвергает риску здоровье соперника. Если ставиться под риск здоровье футболиста, тогда нужно показывать красную карточку. Какие критерии того, что здоровье игрока подвергается риску? Один из них – выпрямленная нога, второй – перпендикулярное к ноге положение стопы с выставленными вперед шипами, третий – высота, потому что если нога идет по газону, то это немного менее опасно, а если она идет в 20-25см от газона и бьет в кость или в колено, то может быть перелом, это очень опасно. Если арбитр считает, что один из этих трех критериев присутствует, то прием является очень опасным и должен наказываться красной карточкой. Это же касается и головы. Если футболист попадает ногой в голову, то этот момент также очень опасный. В футболе ногами играют на высоте ниже пояса. Если во время эпизода человек играет ногой на уровне головы, то он подвергает риску здоровье оппонента, потому что, мягко говоря, не очень приятно игроку получить удар ногой в голову. За такие нарушения правил также нужно показывать красную карточку."

Важное выделено жирным. Сколько критериев присутствует в действиях Пепе? Вопрос риторический, ответа не надо.

Catala 24.08.2011 15:41

Цитата:

Сообщение от gris
Кто нибудь до сих пор объяснил, как Алвеш смог исполнить такой пируэт в воздухе в том эпизоде? Все эти видео имхо бред, потому как без довольно сильного удара такую направленность движение Алвеша вряд ли могло принять.


А если серьезно по-моему все вполне понятно. Пепе ударом по мячу придал энергию(мяч только не причиняет почти боли из-за мягкой и большой по площади поверхности, но энергию придает) плюс талант, отачиваемый с ранней юности, когда только начинал выступать за Севилью.

Цитата:

Сообщение от gris
И не давать красную в эпизоде с Алвешем было имхо сложнее, чем, например, свистнуть оффсайд в эпизоде с Милито.

А по-моему наоборот. Тут все просто. Увидел офсайд свистишь, не увидел не свистишь. Если одна линия преимущество атакующей стороне. А тут тебе нужно принимать решение не только по тому, что ты увидел, но и оценить тяжесть. А тем более когда сам не видел.

gris 24.08.2011 15:42

Цитата:

Сообщение от Catala
Большинство тех, кто не согласен с удалением в числе еще большей группы тех, кто понимает роль Пепе


Да, конечно, но Месси мог его и обыграть. Обыгрывал же и не раз. "Что было бы, если бы" это разговор, ведущий в никуда. Большинство здесь присутствующих понимает роль Маура в Реале, несмотря на то что считает его мягко говоря чмом. А если бы не засчитали гол Милито и\или засчитали гол Бояна, то Маура вообще бы не было в Реале. :hello2:

serg7907 24.08.2011 15:50

Catala,
Ну вобщем мы как бы пришли к общему знаменателю. Решение удалить Пепе было вполне законно и оправдано с точки зрения правил и рекомендаций. Поэтому далее по этому поводу я писать не буду. За меня все сказал Коллина)))

"- Какова сейчас трактовка подката сзади?

- Я уже говорил, что раньше самым опасным считался тот подкат, который совершался сзади, потому что пострадавший не видит, кто за ним находится, и он не может защитить себя. А потом приняли решение, что даже сбоку или фронтальное нападение несут ту же опасность. Подкат сзади – это отягощающее обстоятельство.

- Часто получается, что цвет карточки, который арбитр показывает игроку, зависит от того, насколько красиво упал пострадавший и громко крикнул и т.д. Яркий пример – фол Пепе на Даниэле Алвеше, когда контакта не было, а красная карточка была показана.

- Нет. Я раньше сказал, что если игрок смог защититься, ослабив удар, то уже сама попытка грубой игры является наказуемой. Мы не говорим о симуляции. Арбитр удалил игрока потому, что увидел в действиях игрока нечто, что может нести угрозу для здоровья соперника."

Цитата:

Сообщение от Catala
Большинство тех, кто не согласен с удалением в числе еще большей группы тех, кто понимает роль Пепе в нейтрализации Месси в предыдущие 240 минут. И еще больше она высветилась в свете последующих 30 минут после удаления. Поэтоу это не просто удаление, которое вызывает вопросы, но и удаление игрока, который мешал Месси сделать то, что он сделал после удаления.

Какие вопросы если удаление законно? Не прыгай емае и удаления не будет. А то что оно стало ключевым - это опять же проблемы Реала и Моуриньо.
Цитата:

Сообщение от Catala
И это много обсуждалось и с этим я тоже не согласен. Оценка чрезмерности силы должна отличаться в Сегунде Б и в финале ЧМ. Слишком велика разница в цене ошибки.

Ладно если уже много обсуждали, то по новой не будем, мое мнение другое. Я считаю что в финале выше должна быть ответственность за действия не только судьи, но и игрока. Это полуфинал лиги чемпионов или финал ЧМ, неважно!!! Это может матч твоей жизни!!! Не прыгай прямой ногой!!
Ан нет, крайним нужно сделать именно судью который действовал в рамках правил и рекомендаций. С моей точки зрения - маразм. Больше спорить не буду по этому поводу

gris 24.08.2011 15:55

Цитата:

Сообщение от Catala
Увидел офсайд свистишь, не увидел не свистишь. Если одна линия преимущество атакующей стороне. А тут тебе нужно принимать решение не только по тому, что ты увидел, но и оценить тяжесть. А тем более когда сам не видел.

Увидел, что в ногу и прямым копытом - красная сразу, не увидел - не красная. Та же риторика - нет? Алвеш симулянт и олень (повтрюсь, вроде, тьфу-тьфу, исправился), но его симуляция наравне с поднятой рукой при офсайде, и то, и то - попытка оказать влияние на решение судей.
Цитата:

Сообщение от Catala
И это много обсуждалось и с этим я тоже не согласен. Оценка чрезмерности силы должна отличаться в Сегунде Б и в финале ЧМ. Слишком велика разница в цене ошибки.

Это к мистеру Говарду У. и предводимому им "самому костоломному ЧМ в истории", где пох даже когда ногой в душу бьют.

Catala 24.08.2011 15:57

Цитата:

Сообщение от serg7907
Какие вопросы если удаление законно?

Те же, что было бы у согласных с удалением если бы его на законных основаниях не случилось.

А Коллина может говорить что угодно. Если они хотят сделать его(или люую другую) систему стандартной, то должны каждого судью, кто ее проигнорировал, лишить лицензии, хотя бы на время, и наказать игрока задним числом. Пока ничего подобного не происходит и судьи вопреки мнению Коллины каждый эпизод обдумывают его слова не имеют смысла. На данный момент, кто повторит удар Де Йонга в Алонсо имеет логичное право скандалить, если его удалят. И Коллина сколько угодно может потом говорить, что такие рекоммендации.

KUMAN 24.08.2011 15:58

serg7907
А я как-то даже и забыл, что Коллина проводил для украинских судей семинары.

Дима ознакомься. Там ты найдешь ответы на все свои вопросы.

Цитата:

Сообщение от Catala
Те же, что было бы у согласных с удалением если бы его на законных основаниях не случилось.

А Коллина может говорить что угодно. Если они хотят сделать его(или люую другую) систему стандартной, то должны каждого судью, кто ее проигнорировал, лишить лицензии, хотя бы на время, и наказать игрока задним числом. Пока ничего подобного не происходит и судьи вопреки мнению Коллины каждый эпизод обдумывают его слова не имеют смысла. На данный момент, кто повторит удар Де Йонга в Алонсо имеет логичное право скандалить, если его удалят. И Коллина сколько угодно может потом говорить, что такие рекоммендации.

:finest:
Вот уже и Коллина не авторитет. Ну емае. Точно нужно спросить, что же думает поэтому поводу Маур, помимо гениальных тактических способностей, а также и телепатических, он еще и эксперт в судейских делах. Придумал.

Catala 24.08.2011 16:12

Цитата:

Сообщение от gris
Увидел, что в ногу и прямым копытом - красная сразу, не увидел - не красная. Та же риторика - нет?

Даже если бы было так(а это не так, потому что у оффсайда правила четкие, а у опасного фола на усмотрении судьи, как бы Коллине не хотелось, чтобы было иначе) Пепе бы ничего не было. Сразу после фола судья не собирался ничего делать. И это понятно, со своей позиции он ничего не видел. Если бы он собирался давать карточку он не свистнул бы и показал в сторону ворот Реала(жест, который означает, что нужно возобновлять игру и подается после принятия санкций, если они необходимы. Смотри действия любого грамотного арбитра, например удаление Марсело в матче, которому казалось бы посвящена эта ветка:D ), а первым делом достал бы ее. Карточку он решил показать под давлением игроков. И, если уж говорим о законности, вряд ли было законным не показать Барсе 10 жк. Каждому из тех, кто требовал карточку, что запрещенно.

Цитата:

Сообщение от gris
но его симуляция наравне с поднятой рукой при офсайде

Наравне? В первом случае ты пытаешься его обмануть и решение он примет на основе твоих действий. Во-втором ты доставляешь ему душевный дискомфорт.
Цитата:

Сообщение от KUMAN
Вот уже и Коллина не авторитет.

Как судья - для меня он огромный авторитет, возможно лучший судья, которых я видел. Как чиновник, который говорит одно, а на поле происходит другое - нет.

serg7907 24.08.2011 16:14

Цитата:

Сообщение от Catala
Те же, что было бы у согласных с удалением если бы его на законных основаниях не случилось.

Вопросы возникают часто, но почему скандал? Ведь Моуриньо не просто говорит что мол так и так, да удаление имело право на жизнь, но на мой взгляд спорно. Он ставит под сомнение правомерность выхода Барсы в финал. Фактически он раздувает этот самый скандал на вполне законном, понятном решении арбитра. В то время как акцентировать внимание нужно на незаконных действиях Пепе.
Цитата:

Сообщение от Catala
А Коллина может говорить что угодно.

Цитата:

Сообщение от Catala
его слова не имеют смысла

нее, смысл то можно найти если поискать:perekur:

KUMAN 24.08.2011 16:24

Цитата:

Сообщение от Catala
Сразу после фола судья не собирался ничего делать. И это понятно, со своей позиции он ничего не видел. Если бы он собирался давать карточку он не свистнул бы и показал в сторону ворот Реала(жест, который означает, что нужно возобновлять игру и подается после принятия санкций, если они необходимы.

Ну вот опять, то есть тот факт, что он машинально свистнул и показал кто фолил, ты сразу откинул. Тот факт, что он сразу побежал к месту эпизода, еще до того как игроки Барсы успели подойти, ты решил проигнорировать.
Даже обвинил его в том, что он не грамотен.
Ну красавчик, Д'Артаньян прям.
Цитата:

Сообщение от Catala
Как судья - для меня он огромный авторитет, возможно лучший судья, которых я видел. Как чиновник, который говорит одно, а на поле происходит другое - нет.

Ну конечно, ведь его слова расходятся с мерами арбитра, и с рекомендациями для арбитров в таких случаях.

RIVALDO 24.08.2011 16:25

Цитата:

Сообщение от Catala
но они не преследовали цель травмировать

А какую же ещё можно цель преследовать интерестно, вылетая с прямой ногой или делая "ножницы"? Назови хоть одну гипотетическую цель таких приёмов... думаю всем прекрасно понятно что для отбора мяча такие приёмы не служат, хотя бы благодаря технологии своего выполнения, так что же ещё...

Catala 24.08.2011 16:25

Цитата:

Сообщение от serg7907
Вопросы возникают часто, но почему скандал?

Потому что вопросы очень "громкие".


Цитата:

Сообщение от serg7907
нее, смысл то можно найти если поискать

Я не имел в виду, что он говорит бесмыслицу. Если бы получилось построить систему, в которой действовали бы эти правила и по ним все жили было бы здорово. Я не так выразился. Они не имеют "юридической силы", их нельзя применять в отдельно взятом случае, а в другом не применять. Он говорит о вещах, которые красиво и правильно звучат на бумаге, но на поле все совсем не так.

RIVALDO 24.08.2011 16:29

Цитата:

Сообщение от Catala
не обязательное наказание.

При этом оно и неправильным наказанием не является, тоесть одновременно не обязательное, но вместе с тем вполне допустимое...

RIVALDO 24.08.2011 16:33

Цитата:

Сообщение от serg7907
То есть решение было законно? А обязательное-необязательное опять же к чему? Ведь по твоей логике обязательной красной за фол и быть не может:hello2:

Конечно законно, причём абсолютно и по всем параметрам. А термин обязательное-необязательное появился под давлением Реала, с учётом оказывается гиперневероятной важности Пепе для команды это во-первых, а во-вторых это самый простой и доступный способ объяснить своё поражение как саммим себе, так болельщикам, так и всему миру.

KUMAN 24.08.2011 16:36

Цитата:

Сообщение от Catala
Я не имел в виду, что он говорит бесмыслицу. Если бы получилось построить систему, в которой действовали бы эти правила и по ним все жили было бы здорово. Я не так выразился. Они не имеют "юридической силы", их нельзя применять в отдельно взятом случае, а в другом не применять. Он говорит о вещах, которые красиво и правильно звучат на бумаге, но на поле все совсем не так.


То есть ты даже не потрудился почитать его интервью. Ведь о чудо, он отвечает и на этот вопрос.
мда...:

- Выполнение «чистого» подката – сложный прием. Большинство игроков не умеют выполнить такой подкат, играя в ногу и сбивая соперника. В таком случае в матчах должно удаляться намного больше игроков…

- Конечно, удалений должно быть больше, чем их есть. Но, снова возвращаюсь к тому, что я говорил в начале. Это мы здесь имеем с вами стоп-кадр и все прекрасно видим и анализируем: нога прямая, стопа находится в положении «молоток», расстояние ноги от земли составляет приблизительно 20 см. То есть существует три критерия для красной карточки. Но, находясь на поле, оценить все это намного сложнее, чем нам здесь. Поэтому мы должны с одной стороны - выдавать правильные рекомендации, а с другой – понять тот факт, что арбитры могут ошибиться, потому что, когда ты на поле - не всегда все так просто.
- Скажите, арбитр в этом эпизоде ошибся, показав футболисту желтую карточку, а не красную?

- Меня не интересует, правильно ли он поступил в этом эпизоде, или нет. Я говорю о трактовке. На сегодняшний день для меня является важным объяснить вам, какая же трактовка этого эпизода является правильной. Если я говорю, что в этом эпизоде игрока нужно было удалить, то для того, чтобы сделать вывод, вы посмотрите протокол матча и увидите, был ли футболист удален или нет. Я вас не убедил?

serg7907 24.08.2011 16:37

Цитата:

Сообщение от Catala
Потому что вопросы очень "громкие".

Я бы сказал, что не вопросы громкие (таких вопросов как по мне можно в большинстве матчей не один отыскать) а задаются они очень громким голосом, на грани истерики даже. Вот и скандал.
Ну ладно, что-то мы уже больше в остроумии соревнуемся))
С тем, что порядка в делах судейских маловато я согласен. Только это не проблемы Гвардиолы и Барселоны в целом, которые выиграли Лигу, это не проблемы Месси который забил после удаления Пепе. Соответственно и с критикой Моуриньо обрушился не на тех. Не надо было ему рассуждать о чистых или грязных победах.

Catala 24.08.2011 16:40

Цитата:

Сообщение от KUMAN
Ну вот опять, то есть тот факт, что он машинально свистнул и показал кто фолил, ты сразу откинул. Тот факт, что он сразу побежал к месту эпизода, еще до того как игроки Барсы успели подойти, ты решил проигнорировать.
Даже обвинил его в том, что он не грамотен.

Где я обвинил его? Я сказал, что он не собирался показывать карточку. Если бы я сказал, что он собирался показывать карточку, но вместо этого показал этот жест, то тогда это было бы обвинением. А так я сказал, что его планы соответствуют его действиям, что гораздо ближе к похвале, чем к обвинениям. У нас тут так, по крайней мере.

Мне нравится "факт, что он машинально показал, кто фолил". Во-первых, это совсем не факт, он показал в какую сторону разыгрывать мяч. Этот же жест используют когда мяч уходит за лицевую. Он побежал, когда увидел, что Алвеш не встает. Посмотри, он сначала подался вперед, и только потом к Алвешу. И я не говорил, что он побежал к нему из-за игроков Барсы. Я сказал, что он принял решение под давлением игроков.

Цитата:

Сообщение от KUMAN
Ну конечно, ведь его слова расходятся с мерами арбитра, и с рекомендациями для арбитров в таких случаях.

Его слова рассходятся с действиями арбитров. Опять возьмем же Де Йонга и Алонсо. По словам Коллины(стопа перпендикулярна ноге, шипы вперед) должна быть красная(и я в принципе согласен). Но если такое повторится и будет иметь такие последствия "пострадавшая" сторона вполне обоснованна может сказать "Коллина может говорить журналистам что угодно, а мы живем в мире, где за это красная не дается, вот вам пример".

Цитата:

Сообщение от RIVALDO
Назови хоть одну гипотетическую цель таких приёмов... думаю всем прекрасно понятно что для отбора мяча такие приёмы не служат

В случае с Пепе целью было завладеть мячом. Даже не отобрать(потому что чтобы отобрать он должен быть у соперника), а догнать его.

RIVALDO 24.08.2011 16:46

Цитата:

Сообщение от Catala
В случае с Пепе целью было завладеть мячом. Даже не отобрать(потому что чтобы отобрать он должен быть у соперника), а догнать его.

Завлядеть мячом в воздухе с помощью прямой вытянутой ноги? Этого даже у Хон-Гиль-Дона не с первого раза получится, не то что у Пепе...

KUMAN 24.08.2011 16:48

Цитата:

Сообщение от Catala
Его слова рассходятся с действиями арбитров.


То есть я правильно понимаю, что если некоторые арбитры судят не в соответствии с правилами, то и остальным нужно также делать.
Ты Пупкину также говоришь, что бы он решал задачи неправильно, потому как Иванов, Петров решают ее неправильно. Замечательно, зачем развивать комплексы у студентов. :)


06 августа 2025 года. Среда - 09:41 (Часовой пояс GMT +4).

Русский vBulletin v3.5.2, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot