Форум - Мировая политика
Форум

Форум (http://barca.ru/forum/index.php)
-   Кулес (http://barca.ru/forum/forumdisplay.php?f=33)
-   -   Мировая политика (http://barca.ru/forum/showthread.php?t=2682)

Messi 29.07.2014 22:57

Оффтопик ну вообще так то ром и пепси кола это все что нужноооо звезде РОк н роллаааа )))

Pilatius 30.07.2014 07:29

Цитата:

Сообщение от march
ну ничего, думаю не долго им осталось...

Да может быть именно этим и не долго, но кто придет после них? Такие... И мне кажется с этим не стоит даже бороться. Это ведь ни просто проблема Украины. Так устроено человечество. Никогда не будет такого, что сын олигарха пойдет работать простым менеджером в совершенно левую компанию, не связанную с его отцом.

Pilatius 30.07.2014 07:36

Обама: Это не холодная война, это выбор России и Путина

На этот раз Европа присоединилась к Соединенным Штатам, и в результате давление на уже слабую экономику России ослабит ее еще сильнее, отметил глава Белого дома.

Бляяяяя.... Этот еблан реально накуривается перед каждой своей тупой пресс-конференцией! Это бедным россиянам наверное собираются поднимать цены на все и вся, а соц. выплаты уменьшать. Прям страна рушится. Бедолаги! Ривалдо, ты там как? Живой? Обезьяны глаголят, что вам там практически есть нечего уже...

Pilatius 30.07.2014 07:41

Пентагон: у украинской границы скапливаются российские войска

Вот это я понимаю снимки! В чем же проблема обнародовать такие же снимки, такого же качества с территории РФ и Украины когда самолет был сбит?! Тут такие снимки, что заборчик из столбиков видно возле здания... А как с самолетом разбираться, так либо ничего, либо уж такое качество, что пздц просто, додумать можно что угодно.

Jericho 30.07.2014 10:22

Почему бы Абаме не устроить переговоры с Путиным в прямом эфире? Все что-то пиздит там себе подмышку....

Pilatius 30.07.2014 10:49

Цитата:

Сообщение от Jericho
Почему бы Абаме не устроить переговоры с Путиным в прямом эфире? Все что-то пиздит там себе подмышку....

Подмышку оно ведь надежнее... В ответ никто ничего не скажет лишнего и блохи тамошние подмышечные впитывают все как нужно

RIVALDO 30.07.2014 10:57

Цитата:

Сообщение от Pilatius
Бляяяяя.... Этот еблан реально накуривается перед каждой своей тупой пресс-конференцией! Это бедным россиянам наверное собираются поднимать цены на все и вся, а соц. выплаты уменьшать. Прям страна рушится. Бедолаги! Ривалдо, ты там как? Живой? Обезьяны глаголят, что вам там практически есть нечего уже...

Да вроде живой :) конечно обезьяна из-за океана доставляет нереально, слава Богу у РФ хватило ума в своё время не интегрировать свою экономику с экономикой США. В принципе мысли и взгляды этих *****ов всегда читались, потому ничего особо нового.
Я вот как-то размышлял над вопросом, почему Россия всю свою историю воевала с Западными странами? Теперь я понимаю, воевали потомучто с этим гнилым говном как не было смысла выстраивать диалог столетия назад, так нет этого смысла и сейчас - ничего не изменилось совсем.
Это не государства, это по сути простое обычное говно. Вот взять простейший, элементарный пример, период полсле распада СССР. Ровно начиная с 1991 года, если мы посмотрим на США, мы просто охуеем. Со стороны США мы имеем 2 войны в Ираке, операцию в Сомали, операцию на Гаити, 1 войну в Афганистане, 1 войну в Югославии и 1 войну в Ливии. Это пиздец, это военные действия, проводившиеся за ТЫСЯЧИ километров от границ США. Это тысячи жертв среди мирного населения, это элементарная кровь, которая проливается тупо в угоду стратегических интересов США и всё, тупо в угоду. И никто, ни одна европейская падла не пищала даже, не вводила санкции бля, не воняла. И это несмотря на то, что это не границы США, это не прямые стратегические вопросы безопасности, это стандартные стратегические войны для усиления военного присутствия в том или ином регионе, для получения определённых экономических преференций. Все молчат, кроме России, всё европейское говно засунуло себе в задницы и рты кляпы и молча потворствуют, потомучто это США, им можно и нет тебе воплей об аннексии, убийстве мирных граждан, нарушении территориальных принципов, нарушении прав человека и т.д. ВСЁ В НОРМЕ.
И стоит только России начать обозначать свои стратегические интересы, так ёпти все сучата начинают вопить. И самое интересное, с 1991 года, ВСЁ где участвовала Россия ограничивается либо нашей собственной территорией (Чечня), либо нашими непосредственными границами, в недавнем прошлом вообще нашей территорией (Осетия, Абхазия, Украина). Казалось бы ну самые что на ни есть наши стратегические прямые интересы и вопросы безопасности, это тоже самое что граница США и Мексики с Канадой, с 1991 года Россия даже не лезла дальше своих собственных границ НИКУДА вообще. Ан нет, всё западное говно в один голос: "Анннексия, права человека, убивают граждан, принципы территориальной целостности" и т.д. Это просто вакханалия абсурда, цивилизованный мир откровенно и непрекрыто ведёт политику двойных стандартов с Россией, они нагло делают вид что всё нормально в одних случаях, а в других случаях при прочих равных, у них всё не так. Абсолютно лживая, наглая, ущербная, уёбищная политика Западных стран.
Вот потому мы с ними всегда, воевали и всегда им противостояли. И будем противостоять всегда. потомучто это западное говно, которое сочло что у них есть права решать судьбы и вершить политику.
Сколько раз убеждаюсь, прав был Александр 3: "...У России есть только два союзника: армия и флот..." - абсолютно прав, ничего не изменилось совсем и не изменится.

bluegarnet 30.07.2014 11:13

Цитата:

Сообщение от RIVALDO
Такая же хрень, раньше пил колу вообще пиздец, по несколько литров в день

Цитата:

Сообщение от Messi
я из за употребления колы чуть двух зубой не лишился. Вернее из за дозы сахара которая содержится в Коле

Мне часто кажется, что я слишком правильно живу. Никогда не тянуло на это коричневое сахарное дерьмо и его конкуренты типа всяких фант - вкус, цвет, скрип на зубах, гигантское количество газа - все намекает на ущербность таких напитков. А учитывая то, что эта самая кола по сути кислота, которой можно даже ржавчину растворять - ну какое нахер принятие этого добра себе в организм?

Pilatius 30.07.2014 11:19

Штурман самолета, сбросившего бомбу на Хиросиму, умер в США

Жаль эта сука умерла по естесственным причинам...

RIVALDO 30.07.2014 11:43

Цитата:

Сообщение от Pilatius
Жаль эта сука умерла по естесственным причинам...

Мне тут тоже непонятно. Ведь на сегодняшний день японцы активно позиционируют себя как союзники США! Это вот так если со стороны посмотреть, становится дурно, США ещё совсем в недавнем прошлом, впервые применили ядерное оружие против Японии, которая даже близко не могла ничем адекватно ответить на это. Десятки тысяч жертв мирных японцев, казалось бы любая адекватная нация на всю жизнь станет кровником США за такие масштабные смерти, ну или это всё отложит хотя бы отпечаток на дальнейшие отношения. Ан нет, всего каких-то 69 лет прошло и япошки вылизывают американский анус как в старые добрые времена. Вон вместе обсуждают санкции против РФ.
Вот где у Японии после всего этого достоинство, честь, память и т.д.?
Я смотрю на всё это и тихо охуеваю.

Pilatius 30.07.2014 12:19

Цитата:

Сообщение от RIVALDO
Десятки тысяч жертв мирных японцев, казалось бы любая адекватная нация на всю жизнь станет кровником США за такие масштабные смерти


Да какие там десятки... Из ссылки:

В результате взрыва погибли 66 тысяч человек, 69 тысяч были ранены. В дальнейшем от радиационного поражения в Хиросиме умерли еще несколько сот тысяч человек.

Это реально был геноцид!!! Потому что бомбу сбросили тупо на город и всем было срать на мирных жителей и прочую херь! Пидарасов зацепило ни по детски, что их вояк сраных раком выставили в ряд на Перл Харборе и ебли пока те не перестали визжать. Но Японцы ведь напали именно на БАЗУ ВОЕННУЮ этих уебков и там их разнесли в пух и прах! А эти суки в своем стиле... Полетели и сбросили ЯДЕРНУЮ БОМБУ на жилой город!!! И ничего... Все нормуль было. А кинула бы тогда же СССР на Германию бомбу, там бы пиздец завопили все... Хотя именно на тот момент вряд ли. Ибо тогда просто по инерции СССР могли зачистить любую территорию планеты. И как же жаль что не зачистили, надо было выжигать на*** всю европу, может сейчас бы пидарасов не было столько на нашей земле...

Anor 30.07.2014 12:30

Цитата:

Сообщение от RIVALDO
Мне тут тоже непонятно. Ведь на сегодняшний день японцы активно позиционируют себя как союзники США! Это вот так если со стороны посмотреть, становится дурно, США ещё совсем в недавнем прошлом, впервые применили ядерное оружие против Японии, которая даже близко не могла ничем адекватно ответить на это. Десятки тысяч жертв мирных японцев, казалось бы любая адекватная нация на всю жизнь станет кровником США за такие масштабные смерти, ну или это всё отложит хотя бы отпечаток на дальнейшие отношения. Ан нет, всего каких-то 69 лет прошло и япошки вылизывают американский анус как в старые добрые времена. Вон вместе обсуждают санкции против РФ.
Вот где у Японии после всего этого достоинство, честь, память и т.д.?
Я смотрю на всё это и тихо охуеваю.

Как-то слышал от Жирика, незнаю правда или нет, так он говорил, что в японских учебниках истории не написано кто скинул на них бомбы, просто есть факт бомбардировки.

Кто-то знает, что-то по этому поводу?

Catala 30.07.2014 13:42

Для чего идеализировать Японию тех лет? Фашистское государство, нападающее без объявления войны, массово использующее химическое оружие в том числе против мирного населения, а их безумная, животная жестокость в Нанкине и по количеству жертв среди мирного населения, а по мне так и по аморальности превышает ядерную бомбардировку. Я в принципе против применения ядерного оружия, но тут далеко не все черно-белое.

RIVALDO 30.07.2014 13:56

Цитата:

Сообщение от Catala
Для чего идеализировать Японию тех лет? Фашистское государство, нападающее без объявления войны, массово использующее химическое оружие в том числе против мирного населения, а их безумная, животная жестокость в Нанкине и по количеству жертв среди мирного населения, а по мне так и по аморальности превышает ядерную бомбардировку. Я в принципе против применения ядерного оружия, но тут далеко не все черно-белое.

Мы дискутируем в срезе отношений США-Япония.
Япония не нападала на гражданские объекты США вообще. Она напала на военные объекты и гибли солдаты, что в принципе в канонах войны. А вот США сбросили бомбы на обычные города. И этого не изменить. Действия японцев параллельно по отношению к другим странам это дела японцев и этих стран.
В отношении США Япония вела обычную классическую войну, США же истребили часть их мирного населения оружием, против которого у Японии не было вообще ничего априори. Тоесть штаты пошли на умышленное, целеноправленное массовое уничтожение мирного населения своего противника. Это о чём-то, да говорит.
Понятно что не всё чёрно-белое и фашистскую Японию никто не оправдывает, однако факт остаётся фактом, пока единственными в мире ядерное оружие применили США. И факт массового истребления мирных жителей на лицо.

Catala 30.07.2014 14:30

Союзники хотели закончить войну. Стандартные меры, включая мощнейшую бомбардировку Токио не привели. Оставалось два варианта. Либо ядерная бомбардировка, либо высадка сухопутных войск, что оценивалось в потери в 250 тысяч убитыми солдат США и миллионами погибших военных и мирных японцев. И когда я ставлю себя на место Трумэна при таких раскладах вполне могу понять его решение.

Теперешние отношения между США и Японией объясняются так же, как и отношения с Германией. Теперешнее демократическое руководство понимает, что на определенном историческом этапе у власти их стран оказались фанатичные военные диктаторы, которые развязали самую страшную в истории войну и привели в том числе свои же страны к разрухе. При всей аморальности бомбардировка спасла жизни миллионов и руководство Японии это понимает.

Pilatius 30.07.2014 16:27

Цитата:

Сообщение от Catala
И когда я ставлю себя на место Трумэна при таких раскладах вполне могу понять его решение


Ну а что сейчас на Юго-Восток ядерную не скинуть? Потери Украинской армии будут просто сведены к нулю... Тем более там одни террористы или те кто помогает им. Выходит так...

RIVALDO 30.07.2014 16:51

Цитата:

Сообщение от Catala
Союзники хотели закончить войну. Стандартные меры, включая мощнейшую бомбардировку Токио не привели. Оставалось два варианта. Либо ядерная бомбардировка, либо высадка сухопутных войск, что оценивалось в потери в 250 тысяч убитыми солдат США и миллионами погибших военных и мирных японцев. И когда я ставлю себя на место Трумэна при таких раскладах вполне могу понять его решение.

Ради Бога, пусть заканчивают. Подавляющее превосходство США по морю, подавляющее превосходство США по воздуху + вступление СССР в войну - просто абсолютно никакой надобности в атомных бомбардировках, абсолютно никакой. С таким перевесом в военной силе по-моему любому очевидно что капитуляция неизбежна. Другое дело что США хотели окончание этого театра на своих условиях, от того и форсировали капитуляцию, в это я поверю. Ставя себя на место Трумена - бессмысленный размен человеческих жизней, демонстрация военной мощи США всему миру, преследование своих стратегических интересов - яркий почерк США по сей день.
И никакого анализа, сама ситуация спешки никак не требовала.
Цитата:

Сообщение от Catala
Теперешние отношения между США и Японией объясняются так же, как и отношения с Германией. Теперешнее демократическое руководство понимает, что на определенном историческом этапе у власти их стран оказались фанатичные военные диктаторы, которые развязали самую страшную в истории войну и привели в том числе свои же страны к разрухе. При всей аморальности бомбардировка спасла жизни миллионов и руководство Японии это понимает.

Германию не бомбили атомными бомбами, к тому же наибольшший ущерб Германии нанёс СССР. Который в итоге сдал ГДР не за хер собачий и вывел весь свой военный контингент с территории ГДР за просто так.
Если японцы такие гуманные, что понимают неизбежность бомбардировки самих себя атомными бомбами - флаг им в руки, для меня после этого они просто ненормальные. Неизвестно сколько "спасла" эта бомбардировка, известно сколько она убила.
Я вообще не понимаю как при таком перевесе сил по всем фронтам можно видеть капитуляцию Японии исключительно в атомной бомбардировке.

Scarrt 30.07.2014 17:10

Красная Армия CCCР к 1945 г. достигла просто небывалой мощи, такой армии просто не было равной в мире. Учитывая, что против Японии и так уже воевали Китай, США и Англия, присоединение СССР к этой троице было бы достаточным для того, чтобы очень быстро заставить Японию капитулировать, без каких-либо больших потерь. И применение ядерного оружия было вовсе не обязательным. Эта была акция устрашения и демонстрация своей мощи США, чем необходимость. Америка сделала все в своем репертуаре, ведь они, как всем известно, большие профи по уничтожению мирного населения....

Jericho 30.07.2014 17:17

Тут еще большой вопрос, действительно ли японцы(безмозглые) бомбили Пёрлхарбор или амерам как обычно нужен был прецедент...

homya4ok 30.07.2014 17:19

Цитата:

Сообщение от Catala
Союзники хотели закончить войну.

очень хотели, аж 3 года открывали второй фронт, когда и так стало ясно кто победит.
Цитата:

Сообщение от Catala
Оставалось два варианта. Либо ядерная бомбардировка, либо высадка сухопутных войск, что оценивалось в потери в 250 тысяч убитыми солдат США и миллионами погибших военных и мирных японцев. И когда я ставлю себя на место Трумэна при таких раскладах вполне могу понять его решение.

Рассуждать о том чего не было, легко, можно и до миллиарда раздуть "возможные потери" чтобы сказать "вот видите мы все правильно сделали в прошлом". Хорошо что не все руководители стран так думают, иначе планеты Земля уже не было бы.

RIVALDO 30.07.2014 17:48

Цитата:

Сообщение от homya4ok
Рассуждать о том чего не было, легко, можно и до миллиарда раздуть "возможные потери" чтобы сказать "вот видите мы все правильно сделали в прошлом". Хорошо что не все руководители стран так думают, иначе планеты Земля уже не было бы.

Согласен. Тут скорее всего стратегия, в связи с тем что СССР подрядился воевать на восточном фронте, США скорее всего испугались что трофеи и военное влияние они потеряют в этом регионе и потому "форсированно" эту войну окончили. Потому как СССР достаточно быстро освободил Манчжурию, Южный Сахалин и вернул себе Курилы и планировал десант на Хоккайдо. На всё про всё у СССР ушло меньше месяца, если я не ошибаюсь. Такими темпами, за 1-2 месяца (если бы США форсировано не прекратили войну) СССР оттяпал бы весьма нехилые куски в Тихоокеанском регионе расширив до неприличия своё военно-стратегическое влияние.
США разумеется допустить такого не могли. Вот и вся причина, а не спасение бедных японцев с американцами, которых гипотетически могло погибнуть ещё больше.

Dvinjatinf 30.07.2014 19:08

Цитата:

Сообщение от Anor
Как-то слышал от Жирика, незнаю правда или нет, так он говорил, что в японских учебниках истории не написано кто скинул на них бомбы, просто есть факт бомбардировки.

А я слышал, что японская молодежь думает, что это сделал СССР.

RIVALDO 30.07.2014 19:15

Цитата:

Сообщение от Dvinjatinf
А я слышал, что японская молодежь думает, что это сделал СССР.

Ну про СССР я не слышал, но пару статей читал где просто рассказывалось что сама бомбардировка упоминается в истории Японии очень пространно, без каких либо уточнений, бомбили и всё. А кто, зачем и т.д. упускается.

Anor 30.07.2014 19:39

Цитата:

Сообщение от Dvinjatinf
А я слышал, что японская молодежь думает, что это сделал СССР.

Да, типо того, Жирик это тоже говорил, что там так написано по хронологии, точно не помню, но что-то типо, бомбардировка а далее в каком-то аспекте упоминается СССР, и типо складывается представление что... а сша вроде не при делах. Ну думаю учебники и помогли им сша написать))

Catala 30.07.2014 19:51

Цитата:

Сообщение от Pilatius
Ну а что сейчас на Юго-Восток ядерную не скинуть? Потери Украинской армии будут просто сведены к нулю... Тем более там одни террористы или те кто помогает им. Выходит так...

По правде говоря, прочитал и смысла не понял. Потом увидел спасибки и подумал, что смысл все-таки есть и перечитал... Не помогло. Поэтому если ты перефразируешь и аргументируешь историческую параллель будет здорово.

Catala 30.07.2014 19:53

Цитата:

Сообщение от Jericho
Тут еще большой вопрос, действительно ли японцы(безмозглые) бомбили Пёрлхарбор или амерам как обычно нужен был прецедент...

У тебя странная тяга к теориям заговоров. И если учесть тот факт, что планы и журнал боевых действий не был опубликован, и проигнорировать кучу неудобных вопросов можно поверить в заговор 11 сентября (я не могу, но в принципе допускаю возможность), то "большой вопрос" с учетом множества опубликованных документов просто необъясним.

Catala 30.07.2014 19:58

Цитата:

Сообщение от homya4ok
очень хотели, аж 3 года открывали второй фронт, когда и так стало ясно кто победит.

Просто потрясающие исторические познания. Очень надеюсь спасибки не за эти откровения. Не говоря уже о том, что это имеет такое же отношение к Японии, как к исторической реальности. Аргумент убойный.

Цитата:

Сообщение от homya4ok
Рассуждать о том чего не было, легко, можно и до миллиарда раздуть "возможные потери" чтобы сказать "вот видите мы все правильно сделали в прошлом". Хорошо что не все руководители стран так думают, иначе планеты Земля уже не было бы.

Хорошо, что никто никогда перед таким выбором не стоял. И вероятно не встанет. Раздуть тут до миллиарда нельзя. План Даунфол хорошо известен. По минимальным оценкам потери японцев оценивались в 5 миллионов. Оборонительные планы японцев тоже известны. Там потери оценивались в 20 миллионов. Как ни крути, а речь идет о миллионах. Разумеется по оценкам не форумных стратегов, а главнокомандующих на настоящей, страшнейшей войне.

Catala 30.07.2014 20:08

Цитата:

Сообщение от RIVALDO
просто абсолютно никакой надобности в атомных бомбардировках, абсолютно никакой

Не считая сохранение жизней сотен тысяч американцев в войне, в которую их втянула Япония - никакой.

Цитата:

Сообщение от RIVALDO
И никакого анализа, сама ситуация спешки никак не требовала.

Интересно. Каждый день войны уносил жизни десятков тысяч китайцев. Это ничего, никакой спешки не требуется?


Цитата:

Сообщение от RIVALDO
Я вообще не понимаю как при таком перевесе сил по всем фронтам можно видеть капитуляцию Японии исключительно в атомной бомбардировке.

Цитата:

Сообщение от Catala
Оставалось два варианта. Либо ядерная бомбардировка, либо высадка сухопутных войск

Я думаю если ты будешь читать мои пости и пытаться их осмыслить диалог получится более адекватный...

Цитата:

Сообщение от RIVALDO
Тут скорее всего стратегия, в связи с тем что СССР подрядился воевать на восточном фронте, США скорее всего испугались что трофеи и военное влияние они потеряют в этом регионе и потому "форсированно" эту войну окончили. Потому как СССР достаточно быстро освободил Манчжурию, Южный Сахалин и вернул себе Курилы и планировал десант на Хоккайдо.

Это конечно все очень интересно, особенно учитывая то, что союзники настояли на вступление СССР в войну против Японии и началось оно после бомбардировки и одновременно с решением японского руководства капитулировать.

Scarrt 30.07.2014 21:12

Цитата:

Сообщение от Catala
Это конечно все очень интересно, особенно учитывая то, что союзники настояли на вступление СССР в войну против Японии и началось оно после бомбардировки и одновременно с решением японского руководства капитулировать.

Ну вообще-то не одновременно. Ядерная бомбардировка произошла 6 августа, 8 августа СССР объявил войну Японии и менее, чем за месяц боевых действий с потерями в 12 тыс. человек разгромил миллионную квантунскую армию, вернув себе Сахалин, Порт-Артур и Южные Курилы. а акт о капитуляции подписан японцами 2 сентября...

RIVALDO 30.07.2014 21:13

Цитата:

Сообщение от Catala
Не считая сохранение жизней сотен тысяч американцев в войне, в которую их втянула Япония - никакой.

В принципе это аргумент со стороны США, но дело обстояло в 1ой декаде августа 1945 года, к тому времени Япония потеряла почти весь свой флот и почти всю свою авиацию и почти всю свою армию. По состоянию на это время убитые солдаты + раненые, итого недееспособные это больше половины всей армии Японии + к этому пленные солдаты и на выходе тупо просто некому убивать сотни тысяч американцев, не было уже такой опасности как по ходу кампании и в помине.
Цитата:

Сообщение от Catala
Интересно. Каждый день войны уносил жизни десятков тысяч китайцев. Это ничего, никакой спешки не требуется?

Жизни китайцев это жизни китайцев, уж никогда в жизни не поверю что атомные бомбы США сброшены на Японию во имя спасения китайцев. Класть американцам на китайцев что тогда, что сейчас.
Цитата:

Сообщение от Catala
Я думаю если ты будешь читать мои пости и пытаться их осмыслить диалог получится более адекватный...

Я всё прочитал. Если исходить из соображения галопа или гонки, то сухопутная операция чревата потерями для США, они просчитали наверно сколько потеряют если за одну, максимум две недели высадятся в Японию.
А если осмыслить в чём спешка то? Германия уже капитулировала, Европа свободна, восточный фронт полностью закрыт, осталась практически полностью разбитая Япония и против неё страны антигитлеровской коалиции в полной силе, да и нарастившей мускулы СССР в их числе. Даже тебе после всестороннего осмысливания должно стать совершенно очевидным что после серъёзной переброски вооружённых сил одного только СССР с западного фронта на Дальний Восток (поездами неделя) дни милитаристской Японии сведёт просто на нет. США могли даже вообще никуда не наступать, ничего не сбрасывать, а просто сесть в стороне и смотреть и никого бы сами не потеряли и никого бы не убили - вот тебе реальная гуманность. И капитулировала бы Япония не в сентябре, а в ноябре - что ровным счётом никому бы настроения не испортило.
Но Труман этого делать не стал, он прекрасно понимал, что если добивать Японию сухопутной войной, это элементарно растянется ещё минимум на 1-2 месяца. И также он прекрасно понимал что этих 1-2 месяцев за глаза хватит СССР чтобы обеспечить себе в Тихом океане не просто серьёзное военное присутствие, а превосходство. А так как перед США к 1945 году уже вполне чётко вырисовывался новый главный противник - СССР, то Труману просто в крайней степени нужно было всеми правдами и неправдами не давать разгула СССР на Дальнем Востоке и Тихом океане. И потому единственным вариантом для Трумана это были атомные бомбардировки - только так можно Японию форсировано капитулировать и занести тихоокеанский театр военных действий в актив США со всеми вытекающими, что и было сделано. СССР успел лишь Сахалин освободить, Курилы и Манчжурию.
Цитата:

Сообщение от Catala
Это конечно все очень интересно, особенно учитывая то, что союзники настояли на вступление СССР в войну против Японии и началось оно после бомбардировки и одновременно с решением японского руководства капитулировать.

Это что за информация о том, что союзники настаивали на вступлении СССР в войну с Японией в 1945? Сдавать Сталину уже беспомощную Японию и фактически на блюдце ему преподносить возможность доминирования в Тихом Океане? Это похоже на сущую ерунду. США и Британия не такие дураки.
После денонсации СССР пакта о нейтралитете с Японией от 5 апреля 1945 года США и Британии стало прекрасно понятно что Сталин полезет в Тихий Океан и обозначит там себе зону оккупации. И по состоянию на 1ую декаду августа 1945 года ни США ни Британия уже физически не успевали добить Японию, а так как они состояли в коалиции с советами, то прекрасно знали что в первую же декаду августа 1945 СССР подключится к войне.
Потому у США и Британии оставалось только 2 варианта: делить с нарастившим кулак СССР Тихоокеанский плацдарм и весь барыш от победы, или срочняком бомбить, чтобы Япония успела капитулировать до полномасштабного вступления в войну СССР в Тихом Океане.
Это элементарная игра на опережение. Потому всё и уложилось в одну декаду - две атомные бомбы, вступление СССР в войну и капитуляция Японии.

homya4ok 30.07.2014 21:47

Цитата:

Сообщение от RIVALDO
Жизни китайцев это жизни китайцев, уж никогда в жизни не поверю что атомные бомбы США сброшены на Японию во имя спасения китайцев. Класть американцам на китайцев что тогда, что сейчас.

да, убило нафиг. Это надо выбить в граните - американцы сбрасывают атомную бомбу на мирных японцев чтобы спасти не кого нибудь, а китайцев :krut:

Catala 30.07.2014 21:51

Цитата:

Сообщение от Scarrt
Ну вообще-то не одновременно. Ядерная бомбардировка произошла 6 августа, 8 августа СССР объявил войну Японии и менее, чем за месяц боевых действий с потерями в 12 тыс. человек разгромил миллионную квантунскую армию, вернув себе Сахалин, Порт-Артур и Южные Курилы. а акт о капитуляции подписан японцами 2 сентября...

Решение о капитуляции было принято в ночь на 10 августа, утром 10 августа передано союзникам, 14 августа официально объявлено. Следую древним кодексам многие соединения не выполнили приказ и продолжали сопротивление даже после официального подписания акта о капитуляции.

Цитата:

Сообщение от RIVALDO
В принципе это аргумент со стороны США, но дело обстояло в 1ой декаде августа 1945 года, к тому времени Япония потеряла почти весь свой флот и почти всю свою авиацию и почти всю свою армию. По состоянию на это время убитые солдаты + раненые, итого недееспособные это больше половины всей армии Японии + к этому пленные солдаты и на выходе тупо просто некому убивать сотни тысяч американцев, не было уже такой опасности как по ходу кампании и в помине.

Никого не хочу обидеть, но попытки перечеркнуть такими выкладками стратегические планы военного командования США и Японии в моих глазах выглядят по крайней мере нелепо. Чтобы облегчить математику, хотя пока нет никакой математики, одни голословные утверждения, нельзя забывать, что речь идет о Японии, с ее древними кодексами, камикадзе (что американцы уже успели испытать на себе), готовностью пожертвовать жизнью лишь бы не попасть в плен и всеми остальными прелестями.

Цитата:

Сообщение от RIVALDO
Жизни китайцев это жизни китайцев, уж никогда в жизни не поверю что атомные бомбы США сброшены на Японию во имя спасения китайцев. Класть американцам на китайцев что тогда, что сейчас.

Китай их союзник. Но я и не говорил, что сбросили ради китайцев. Ну а сейчас ни США, ни какой либо другой стране не класть на Китай. Но я говорю даже не об отношении американцев к китайцам. Я говорю об аморальности утверждений в духе "некуда спешить", когда речь идет о войне и сотнях тысяч погибших в результате этой неспешки.

Цитата:

Сообщение от RIVALDO
Если исходить из соображения галопа или гонки, то сухопутная операция чревата потерями для США, они просчитали наверно сколько потеряют если за одну, максимум две недели высадятся в Японию.

План по высадке в Японию в силу рельефа и логистики состоял из двух фаз, каждая оценивалась минимум в 90 дней. Начало первой в октябре 1945, второй в марте 1946. Это значит война затягивалась еще на год минимум.

Цитата:

Сообщение от RIVALDO
Это что за информация о том, что союзники настаивали на вступлении СССР в войну с Японией в 1945? Сдавать Сталину уже беспомощную Японию и фактически на блюдце ему преподносить возможность доминирования в Тихом Океане? Это похоже на сущую ерунду. США и Британия не такие дураки.

"Возможность доминирования в Тихом Океане" США, Британия и СССР согласовали в Ялте в феврале 1945. СССР обязался ввязаться в войну не позже, чем 3 месяца после победы над Германией. 9 августа был крайний срок. Я не знаю кто тебе всю эту инфу в твоих постах вбил в голову, но США, Британия и СССР стали союзниками задолго до нападения СССР на Японию. Все сферы интересов были четко обговорены как по Тихому Океану, так и по Европе и всем остальным общим сферам интересов. И после окончания войны все происходило в точности в рамках этих договоренностей. Гонка могла идти только за славу, никак не за территории, порты и т.п.

К@t@LoNeЦ 30.07.2014 22:34

занятный сайт
http://zrada.in.ua

RIVALDO 30.07.2014 22:59

Цитата:

Сообщение от Catala
Никого не хочу обидеть, но попытки перечеркнуть такими выкладками стратегические планы военного командования США и Японии в моих глазах выглядят по крайней мере нелепо. Чтобы облегчить математику, хотя пока нет никакой математики, одни голословные утверждения, нельзя забывать, что речь идет о Японии, с ее древними кодексами, камикадзе (что американцы уже успели испытать на себе), готовностью пожертвовать жизнью лишь бы не попасть в плен и всеми остальными прелестями.

Ты и не обижаешь, всё понятно что японцы агрессивные бойцы, кодексы, воины чести и т.д. и воевали на совесть, никто это и не оспаривает. Но факт есть факт и финиш есть финиш, нечем воевать и почти некем. Понятно что бои непосредственно на территории Японии выдались бы самыми яростными. Но повторюсь, некуда было спешить, то что там где-то гибнут китайцы я всё понимаю, но класть американцам на это. Китай был не только союзником США, он был и союзником СССР, однако в СССР никто из кожи вон не лез что там где-то гибнут китайцы.
Цитата:

Сообщение от Catala
Китай их союзник. Но я и не говорил, что сбросили ради китайцев. Ну а сейчас ни США, ни какой либо другой стране не класть на Китай. Но я говорю даже не об отношении американцев к китайцам. Я говорю об аморальности утверждений в духе "некуда спешить", когда речь идет о войне и сотнях тысяч погибших в результате этой неспешки.

Сейчас это сейчас, тут всё понятно. Понятно что сотни тысяч погибших, почти 3 года воевали и несли эти потери, и в самом конце вдруг стало необходимо спасать жизни сотен тысяч американцев. Причём гипотетические сотни тысяч жизней. И мне понятна логика американцев, разумеется проще сбросить 2 атомных бомбы и разом укокошить сотни тысяч жизней, нежели чем воевать самим, чтобы в войне силы как-то можно было соотносить по видам хотя бы.
Другой вопрос как это выглядет в глазах мировой общественности и самих японцев. По американцам всё понятно, они и сейчас сбросят бомбу, если им это нужно.
Цитата:

Сообщение от Catala
План по высадке в Японию в силу рельефа и логистики состоял из двух фаз, каждая оценивалась минимум в 90 дней. Начало первой в октябре 1945, второй в марте 1946. Это значит война затягивалась еще на год минимум.

Год? Да через год там уже много где присутствовал бы СССР.
Понятно дело что они этот вариант не приняли. Противостояние СССР и США уже было всё отчётливей.
Цитата:

Сообщение от Catala
"Возможность доминирования в Тихом Океане" США, Британия и СССР согласовали в Ялте в феврале 1945. СССР обязался ввязаться в войну не позже, чем 3 месяца после победы над Германией. 9 августа был крайний срок. Я не знаю кто тебе всю эту инфу в твоих постах вбил в голову, но США, Британия и СССР стали союзниками задолго до нападения СССР на Японию. Все сферы интересов были четко обговорены как по Тихому Океану, так и по Европе и всем остальным общим сферам интересов. И после окончания войны все происходило в точности в рамках этих договоренностей. Гонка могла идти только за славу, никак не за территории, порты и т.п.

Не помню я чтобы в феврале 1945 года в Ялте согласовывались конкретные зоны оккупации стран антигитлеровской коалиции в Тихом Океане, по большей части шла речь о территориальных претензиях СССР - отходит Сахалин и Курилы. Из-за чего СССР и отказался подписать в 1950 по-моему году договор в Сан-Франциско. Так что никаких конкретных рамок я не припомню. И если бы советы оказались на Хоккайдо, не знаю, не знаю...
Поправь меня, если были конкретные договорённости, я могу не помнить.

RIVALDO 30.07.2014 23:20

И потом мы ушли в сторону. Я лично задавался вопросом почему сейчас Япония позиционирует себя как союзник США, при том что в совсем недавнем прошлом США совершили в отношении них пожалуй самое страшное преступление 20го века, целенаправленно и умышленно положив сотни тысяч мирных жизней.
Этого не выдерживают правила войны.
Логика самих штатов понятна, сбрасывание бомб вообще исключает какие либо жертвы американцев + форсированная капитуляция.
Был ли у них выбор? Однозначно, при тотальном превосходстве на море и в воздухе потери можно минимизировать как только можно, но всего этого не хочется, так как гораздо быстрее и менее затратней сбросить бомбы. Потому воевать "честно" как-то и не хочется.
Ну и конечно мысль о том, что они сбросили бомбу на Японию, чтобы предотвратить ещё большие жертвы самих японцев после вторжения - забавно, получается они ещё и одолжение сделали японцам своими ядерными бомбардировками. Ни о японцах ни о китайцах и ни о ком другом они не думали, обычный расчёт, исключить свои жертвы, быстрее Японию оккупировтаь без возможных проблем со стороны того же СССР.
Ну а то, какой ценой они окупили свой расчёт - это боль японцев. От того я и не понимаю этого "союзничества" в наши дни.

Catala 30.07.2014 23:54

Цитата:

Сообщение от RIVALDO
Но факт есть факт и финиш есть финиш, нечем воевать и почти некем.

Тысячи самолетов, более миллиона солдат на самих островах, 28 миллионов гражданских самоубийц (оружие досталость далеко не всем), готовых умирать. Географическое положение очень сложное для нападения, плюс еще приближение сезона тайфунов. Если бы СССР не напал задача союзников усложнилось бы многократно, так как японцы смогли бы перебросить Квантунскую армию на острова, а это еще как минимум миллион солдат. В этом кстати и основная причина желания союзников втянуть СССР в войну.

Цитата:

Сообщение от RIVALDO
Понятно что сотни тысяч погибших, почти 3 года воевали и несли эти потери, и в самом конце вдруг стало необходимо спасать жизни сотен тысяч американцев. Причём гипотетические сотни тысяч жизней. И мне понятна логика американцев, разумеется проще сбросить 2 атомных бомбы и разом укокошить сотни тысяч жизней, нежели чем воевать самим, чтобы в войне силы как-то можно было соотносить по видам хотя бы.

Начнем с того, что Трумэн пришел к власти только к апреле 1945, поэтому принципиальные изменения в политике вполне объяснимы. Но и до этого союзники берегли своих солдат. Это демократические страны, где за слишком большие жертвы можно и поста лишиться.

В ядерной бомбардировке главное было не количество жертв, а психологический эффект. При бомбардировке Токио погибло свыше ста тысяч человек, но я не уверен, что о ней тут вообще слышали. И весь этот гуманизм, соотношение видов вооружений как-то неуместен на войне. Япония напала на США, более трех лет вели войну на уничтожение. Несколько месяцев союзники требовали от Японии капитулировать, но те отказывались, даже осознавая неизбежность поражения. Они были готовы жертвовать миллионами своих граждан чтобы улучшить условия и сохранить формальную власть императора. Они объявили тотальную войну и население это приняло. Почти все население было готово убивать, но не сдаваться. У Трумэна был выбор между двумя тяжелейшими вариантами, хорошего из них не было. Ждать - не вариант. Войну нужно было заканчивать, потому что она сожрала и продолжала пожирать огромные ресурсы, нужно было отстраивать Европу, союзники были связаны договоренностями.

Цитата:

Сообщение от RIVALDO
Год? Да через год там уже много где присутствовал бы СССР.

Ты представляешь себе, что такое Япония географически?

Цитата:

Сообщение от RIVALDO
Не помню я чтобы в феврале 1945 года в Ялте согласовывались конкретные зоны оккупации стран антигитлеровской коалиции в Тихом Океане, по большей части шла речь о территориальных претензиях СССР - отходит Сахалин и Курилы.

Зоны оккупации не совсем уместный здесь термин. Были достигнуты договоренности по сферам интересов. Официальный документ:
Цитата:

Руководители Трех Великих Держав - Советского Союза, Соединенных Штатов Америки и Великобритании - согласились в том, что через два-три месяца после капитуляции Германии и окончания войны в Европе Советский Союз вступит в войну против Японии на стороне Союзников при условии:

1. Сохранения status quo Внешней Монголии (Монгольской Народной Республики);

2. Восстановления принадлежавших России прав, нарушенных вероломным нападением Японии в 1904 г., а именно:

a) возвращения Советскому Союзу южной части о.Сахалина и вcех прилегающих к ней островов;

b) интернационализации торгового порта Дайрена с обеспечением преимущественных интересов Советского Союза в этом порту и восстановления аренды на Порт-Артур как на военно-морскую базу СССР;

c) совместной эксплуатации Китайско-Восточной железной дороги и Южно-Маньчжурской железной дороги, дающей выход на Дайрен, на началах организации смешанного Советско-Китайского Общества с обеспечением преимущественных интересов Советского Союза, при этом имеется в виду, что Китай сохраняет в Маньчжурии полный суверенитет;

3. Передачи Советскому Союзу Курильских островов.

Предполагается, что соглашение относительно Внешней Монголии и вышеупомянутых портов и железных дорог потребует согласия генералиссимуса Чан Кайши. По совету Маршала И.В.Сталина Президент примет меры к тому, чтобы было получено такое согласие.

Главы Правительств Трех Великих Держав согласились в том, что эти претензии Советского Союза должны быть безусловно удовлетворены после победы над Японией.

Со своей стороны Советский Союз выражает готовность заключить с Национальным Китайским Правительством пакт о дружбе и союзе между СССР и Китаем для оказания ему помощи своими вооруженными силами в целях освобождения Китая от японского ига.



Messi 30.07.2014 23:55

слыхал я значит такую вещь от наших форумомчан мол Украина добывает столько газа сколько хватает для внутреннего пользования мол, что газ который у людей дома в квартирах это газ который был добыт в Украине...........ребята в Киеве ну как Вам без горячей воды?

Scarrt 31.07.2014 00:09

RIVALDO, для меня это тоже загадка, США уничтожили многие тысячи простых мирных жителей Японии, причем ужаснейшим способом, однако несмотря на это Япония союзник США. Как-то странно, неужели нет никакого уважения к себе и к погибшим людям?

Цитата:

Сообщение от Catala
Ты представляешь себе, что такое Япония географически?

И что же такого ужасного в географии Японии?
СССР всего за 12 дней уничтожил миллионную квантунскую армию.

Messi 31.07.2014 03:15



в очередной раз не знаю что и сказать. Использовать такие ракеты против своих городов? Господи, ну как до сих пор можно не считать что Порошенко и Ко военные преступники? - они занимаются геноцидом своего народа.

Pitbul 31.07.2014 09:21

Встречал интересную точку зрения по поводу бомбардировки хиросимы и нагасаки. Якобы это было выгодно даже японскому правительсту (не народу) в лице императора так как явилось формальным поводом для капитуляции. В итоге император проиграл в войне "достойно" по причине создания нового вида оружия а не из-за объективных причин, и гибель миллионов японцев не была возложена на правительство. Как уже было верно подмечено, бомбардировка Токио была сопоставима по жертвам с ядерными бомбардировками, однако она не оказала столь большого влияния на ход войны. К тому времени советские войска уже приближались к границам Японии, и император благодаря бомбардировкам избежал войны с СССР на своей территории которая могла привести к более серьезным последствиям. Как вывод - скорее всего японское правительство не очень то было зло на США и не проводило широкомасштабной антиамериканской пропаганды, поэтому и отношения у японцев к ним довольно теплые, насколько отношение японца к иностранцу вообще может быть теплым.


04 августа 2025 года. Понедельник - 22:40 (Часовой пояс GMT +4).

Русский vBulletin v3.5.2, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot