Scarrt, уже нужно было понять, что не стоит где-то вычитывать отрывки предложений и бросать сюда. Япония это ряд островов, захватить ее можно только десантом. Десантная операция подобного масштаба сама по себе невероятно сложная, а тут еще географические и погодные условия диктуют только один вариант. Нападение на Японию было на самом деле не на Японию, а на ее войска в Манчжурии, то есть на континенте. Это позволило сосредоточить против Квантунской армии превосходящие по всем параметрам силы (люди, танки, самолеты, корабли), ударить со всех фронтов и отрезать группировку от остальных сил и баз снабжения в Северном Китае. За 12 дней противник не был уничтожен. Он был окружен и 19 августа до них дошел приказ от 14 августа капитулировать, что основная часть и сделала.

Высадка на Курилы вообще больше походила на круиз, незначительные силы высаживались на островах чтобы принять без боя капитуляцию превосходящих сил противника. Боев не было, были точечные инциденты.

Оценивать на основе всего этого темпы захвата Японии при яростном сопротивлении фанатичной армии и населения на укрепленных островах просто неразумно.

На фоне того что армия у них составляла в районе 10 миллионов, то оставшийся миллион уже не особо впечатляет, а наоборот подчёркивает капитуляционное положение. Разумеется оставшийся миллион сражался бы значительно яростнее, это понятно. 28 миллионов гражданских - тут я не знаю, насколько они страшные самоубийцы эти старики, дети и женщины, что-то бы сотворили они конечно, но не думаю что это особо впечатлило. И потом, я прекрансо понимаю, чо продолжение сухопутной операции это геморрой для США и тем более геморройней всё это смотрится, когда у тебя в наличии уже есть две бомбы.
Вопрос в том, было ли для США невозможным победить Японию без применения ядерного оружия? Конечно же нет. Япония была практически разбита, это факт, и несмотря на этот последний миллион солдат, 28 миллионов гражданских и тысячу самолётов, Япония была на всех парах к капитуляции. И Япония на тот момент уже не была никак опасней самой себя 3-4 годичной давности, а значительно слабее.
Я понимаю твоё желание показать Японию очень и очень опасной в августе 1945 года, чуть ли не опасней чем в 1941 году, настолько опасной, что прямо кроме как с применением ядерного оржия ну никак их больше было не одолеть на тот период, практически. Но считаю что это всё в пользу бедных.
Самый "пик" военной опасности Японии американцы на тот момент давно УЖЕ прошли классической войной, сухопутные операции, море, воздух. По состоянию на август 1945 года Япония являла собой геморрой, но этот геморрой уже не при каких обстоятельствах не стал бы хоть в чём-то сложнее, нежели чем геморрой, который американцы УЖЕ прошли в этой войне с Японией. География - это издержки, я в общем говорю. Но воевать и нести потери США очень не хотелось и тем более подоспели бомбы, и разумеется, даже если бы вопрос стоял в 10 тысячах потерь со стороны США, бомбы были бы сброшены, не из-за спасения людей тех или иных, это не волновало американцев никогда, а из соображений "практичности" данного действа. Бомбами ты убиваешь несколько зайцев сразу - 1. сохраняешь личный боевой состав в целости 2.избавляешься от всех сопутствующих затрат на флот, авиацию, пехоту в лсучае продолжения "классической" войны - это огромные бабки
3.Демонстрируешь СССР свою недюжую силу, 4.Форсировано завершаешь конфликт и получаешь право доминирования в оккупационный период, предотвратив все "возможные" проблемы от подключения к этой войне СССР.
Вообщем для американцев атомная бомбардировка выгодна абсолютно со всех сторон, как не поверни. Потому состоялась она бы в любом случае, чтобы эксперты там не насчитали. Вопрос не в них, а в отношении Японии к этому и тогда и сейчас.

Catala, ну мне кажется, неразумно также и утверждать, что японская армия продержалась бы год против многократно превосходившие их по всем видам вооружения союзные войска. Советская армия набрала к 1945 году колоссальный опыт ведения войны, обладая заматеревшими в боях командирами и солдатами. Представление о ее мощи дает стремительная война в Маньчжурии, где всего за несколько дней боев советские войска продвинулись на сотни километров. И в воздухе, и на воде, и на земле было полное превосходство союзников.
Думаю, если бы не капитуляция, от Японии вообще мало бы что осталось за пару месяцев...

Для чего вновь и вновь приписывать мне тезис про единственный вариант, когда я уже трижды подчеркнул существование альтернативы?

Миллионная группировка была собрана для обороны на месте высадки. Переброска войск с континента позволяла увеличить численность до 2.5 миллионов. Самолетов была не тысяча, а 10 тысяч. Нужно понять простую вещь. Высшее военное руководство Британии, США, Австралии, Канады не полные дебилы. Если они планировали воевать год, при этом задействовав невиданные в истории флотилии, значит у них были на то основания.

Армия живодеров (в прямом смысле) напала, получила достойный отпор, получив возможность сдаться не воспользовалась ей, после чего получила еще 2 охрененных удара. И теперь возникает вопрос, как одна из самых жестоких наций в мире, без зазрения совести насаживающая младенцев на штыки может простить жестокое убийство пары сотен тысяч человек во время войны.

Catala, Гитлер тоже был совсем не форумным стратегом и планировал через три месяца быть в Москве, наверно, тоже не без оснований так думал...:D

Ну тогда надо начать с того что до назначения президентом Трумен был вице-президентом, а до этого сенатором, так что проводившаяся политика США в отношении войны была ему прекрасно известна и после того как он стал президентом, он открытий новых для себя не сделал никаких. Проблемы, которые могли возникнуть с большими жертвами типичны в целом для демократической системы, потому ядерное оружие в обмен на потери позволил бы себе наверно даже Линкольн.
Понятно дело что психологический эффект. Ты по всей видимости первоначальный задел вопроса упустил, применение ядерного оружия американцами в то время как нельзя более типично для них и разумеется у них были свои основания. Только основания эти не во благо человечества, а в угоду стратегических интересов, политической игры и элементарной практичности. Это обычный размен для США в угоду их интересов, который они с лёгкостью применяют и на сегодняшний день. Тоесть за этими атомными бомбардировками не стояли во главе угла идеи глобального гуманизма, спасения китайцев, филиппинцев с корейцами и самих американцев - как ты тут преподносишь образно, а стояли вполне конкретные цели политического, стратегическго и экономического характера. Это тоже основание,я не спорю, но тут каждый смотрит по-своему.
И не надо про Трумена, в поту решавшего две сложнейших задачи, хоспади, появились бомбы и сразу их скинули вот и всё решение. Можно подумать он сидел в Белом Доме и переживал страшно за мирных японцев с китайцами, как стали более или менее готовы бомбы, так их и скинули, да их ждали чтобы скинуть в принципе. По первой бомбе даже испытания не проводились - так просто скинули, по второй провели испытания успешные, но и месяца не прошло её скинули. Причём на этих же испытаниях "тринити" по-моему была сказана классическая фраза Оппенгеймеру "Война закончится когда мы их скинем на Японию" или что-то в этом духе. Тоесть уже тогда планировалось бомбить Японию, они для того собственно и создавались, а ты говоришь тяжелые думы Трумена...
Более того, даже хорошо представляю. И по-моему СССР уже владел на то время технологиями корабле- и самолётостроения, чтобы сделать попытку дорставить живую силу и вооружения в эту неприступную Японию.
Этот документ я как раз и читал и про него писал что неконкретно. Тут обозначается сфера интересов СССР, КНР, Монголии не разграничиваются, а обозначаются, возврат Сахалина, присоединение Курил - отлично и всё. Где и за кем будут остальные зоны оккупации - неизвестно. Про то что СССР ограничивает этим (Схалин, Курилы) свои территориальные интересы в этом регионе - не сказано. Просто сказано про безусловное удовлетворение претензий СССР, а это батенька при Сталине в 1945 году могло выглядеть в принципе непредсказуемо, а на фоне прогрессирующей враждебности между СССР и США и уже очевидного противостояния - тем более. Кстати в этом же доументе по-моему про разделение оккупационных зон на территории Германии раздел - вот там как раз в отличии от Японии всё достаточно чётко что кому отходит и предельно понятно, что если к примеру СССР отхватит себе тот или иной кусок дополнительно немецкой земли, то тут же нарушит договорённость, так как залезет на зону ответственности, закреплённую за другим государством. В случае же с Японией, если бы к примеру СССР высадился на о.Хоккайдо (как кстати и планировалось изначально) и там останется, то этот документ он не нарушит. Более того, был по-моему ещё один резервный документ, который определял советскую зону оккупации Японии как раз в виде двух японских островов: Хоккайдо и ещё другого острова, не помню названия. Этот документ был бы задействован на тот случай, если после подписания Японией капитуляции всё равно продолжилось бы сопротивление.
Так что на тот момент отсутствовали чёткие юридические разграничения по зонам оккупации, от того и есть версия про форсированное окончание войны США в целях недопущения ситуации при которой СССР мог бы воспользоваться отсутствием этой чёткости в разграничениях.

Фак, этим ты сейчас вскроешь ящик пандорры :finest:

Гитлер как раз по уровню был форумным стратегом. Ефрейтор Первой Мировой, без военного образования. План Барбаросса был безумием, против которого выступали полководцы, но он их не слушал. Но и выбора у него особого не было, разведка вскрыла развертывание РККА. Весь план Барбаросса основан на чудовищной недооценки сил и мобилизиционных возможностей СССР. Недооценка в дивизиях почти в 3 сотни, в танках в 10 тысяч, в самолетах в 20 тысяч, о сверхтяжелых танках они вообще не подозревали.

Силы же Японии, как известно сегодня, союзники оценивали вполне верно, в рамках допустимой погрешности. И у них не было военной диктатуры. Планы составляли военные с соответствующем образованием, а политики занимались политикой и принятием решений на основе планов.

Так там же ни народ... Там же кровожадные, хладнокровные убийцы и террористы собрались. Таких не жалко... А Порошенко - это спаситель Вильной Украины!!! Слава Украине!!! Героям слава!!! :bowdown:

А что у них воды нет?

По-моему также трижды ты счёл эту альтернативу невозможной, нереальной, очевидно бесплезной.
Переброска войск с континента была бы возможной если бы СССР вышел из войны, а так о ней говорить не имееть смысла, считай что невозможна была. Про 10 тысяч самолётов откуда инфа? Ты туда свёл вообще всё что летает чтоли?
Я думаю эти планы по дальнейшей "классической" войне были в большей части формализованы, надежды были на бомбы.
Никто их и не считает альтруистами. Японская армия была жестокой, даже в крайней степени жестокой. Но это была армия, солдаты. Я сильно сомневаюсь что гражданские лица императорской Японии также насаживали младенцев на штыки. И потом, насаживали не американских младенцев и вообще никто не трогал американских граждаснких лиц, хоть младенцев, хоть стариков.
А с учётом того что атомные бомбы США были сброшены целенаправлено и исключительно с целью уничтожения гражданского населения Японии с последующим эффектом устрашения, при том что японская армия не трогала гражданских американцев, японцам есть на что обижаться. Ну а атомная бомбардировка уравняла по жестокости японцев с американцами полностью, даже с креном в сторону последних, так как японцы зверства творили на территориях, которые завоёвывали хотя бы своими силами, пехотами и жизнями, "право завоевателя", а американцы просто бомбы бросили сидя за океаном и всё, не имея вообще на то никаких личных причин, просто абстрактно - "за зверста". В то время как зверства по отношению к гражданскому населению США вообще никто не применял за всю историю. От того это выглядет ещё более жестоко, от бомб поумирало тех же детей с младенцами немерено, а американцы и близко не понесли своих сопоставимых потерь. Как так?
И там не пара сотен тысяч, а несколько сотен тысяч и ещё с последствиями, я надеюсь что ты понимаешь что ядерный удар страшен даже несколько своим фактом, а последствиями, которые куда страшней прямой смерти. Так что американцы получается ещё более жестокие, чем японцы.

1. Украина и ВСУ также хотят завершить победой противостояние/войну с Ополчением.


2. Украина и ВСУ тоже не провели стандартные меры, включая мощнейшую бомбардировку Юго-Востока.


3. На Украине также простыми сухопутными воисками воевать - ведет к потере ВС и мирных людей Юго-Востока.



Вот я и говорю, а что ядерную бомбу не скинуть бы ВСУ на Юго-Восток? Ведь, все пункты будут соблюдены...
1. Украина завершит войну с Юго-Востоком страны.
2. Украине не придется проводить мощнейшую бомбардировку Юго-Востока страны.
3. Со стороны Украины и ВСУ не будет никаких потерь...
4. На Юго-Востоке погибнут миллионы мирных жителей вместе с ополчением как в свое время погибли сотни миллионов в Японии...

Неужели немецкая разведка не удосужилась перед началом войны собрать точные сведения о количестве живой силы и техники в СССР?

Не уж то армия получила 2 удара? Хотя если офигенно умные американские нефорумные стратеги считали что из детей, например, могут вырасти сильные и отважные воины, то тогда все ясно, это в их стиле.

Catala, как насчет того, чтобы для начала пригрозить применением ядерного оружия? Раз уж благородные американцы, кроме как прекращения войны, других целей не преследовали...

Альтернатива была реальной, выполнимой и приводила к окончанию войны во второй половине 1946, с потерями в сотни тысяч союзников и миллионов японцев.

10000 самолет из планов Японцев. Сюда входят и примитивные учебные самолеты, которые в руках летчика-камикадзе превращается в грозное оружие для кораблей. Что американцы уже успели испытать на себе.

Бомбардировка агрессора для принуждения его к миру считалась легитимной. Такие соображения, как аморальность бомбежки городов при невозможности противника бомбить твои города в ответ в расчет не принимались. Как и оправдание животной жестокости по отношению к гражданским тем, что сами захватывали, а не пользовались достижениями в ядерных исследованиях. И это при том, что от японского химического оружия страшной смертью умерли сотни тысяч человек и Япония вела свою ядерную программу.

Хиросима выбиралась не с бухты барахты. Это центр военной промышленности с 25000 гарнизоном. Основной персонал составляли жители города, что по международным нормам превращало их в цели для атак. Не ядерных, разумеется.

Это было сделано. Не напрямую, но о чудовищном разрушение предупреждали. Император хотел сдаваться, но власть была в руках военных. Перед Нагасаки последовали новые предупреждения, но и это не помогло. Попытки склонить Японию к капитуляции миром длились месяцы.

Доподлинно известно? И что значит не напрямую... Могли ведь предупредить об использовании именно ядерного оружия?

И еще вопрос. Когда это американцев с их знаменитой "кредитной" экономикой, интересовало прекращение боевых действий? Исходя из этих соображений, бомбы сбрасывали уж явно не для прекращения войны.

Я поверю в: 1) Предотвращение разработок Японии в ядерной области. 2) Демонстрация боевой мощи. 3) Банальное испытание бомб. 4) Доминирование о котором Ривалдо рассказывает.

Но уж никак не в то, что американцы хотели окончания войны.

Факт есть факт, а план Барбаросса и силы СССР на сегодняшний день это задокументированные исторические факты. Из планов видно, что немецкое командование не особо представляло не только силу СССР, но и его географию и климат. Логически объяснить план на мой взгляд невозможно. Впрочем то, что через 2 недели он оказался иррелевантен еще раз это доказывает.

О предупреждениях доподлинно известно. Основной эффект психологический, предупреждать о деталях глупо. Правительство, готовое принести в жертву миллионы своих граждан чтобы удержать формальную власть словами не убедишь, это союзники уже поняли.

США понесли огромные финансовые убытки. Одна только помощь СССР по сегодняшним деньгам оценивается в 100 миллиардов. Они выделили большие деньги на восстановление Европы. Война в Европе и Азии ударила по бизнесменам США, которые составляли и сейчас составляют влиятельное лобби.

:D У тебя написанная "история" это "апогей" правды и честности.
Надо полагать лишь формально. Деньги вероятно были взяты не из золотых резервов, а выписан очередной кредит из воздуха.

Я в принципе не понимаю попытки сравнить гражданскую войну на Украине и войну западного мира с фашистским агрессором, проводившем миллионные этнические чистки и стоящем на пути к завершению мировой войны, которая уносила десятки тысяч жизней ежедневно.

У меня документы, чья подлинность подтверждена должным образом является правдой.

Ты не слышал о ленд-лизе? США поставили 17 миллионов тонн грузов. Транспортных средств более 500 тысяч, из них более 100 тысяч Студебекеров, которые переоценить невозможно, многие тысячи тон материалов, продовольствия, оружия, взрывчатки и т.п. Счет был выставлен на 10%, Сталин согласился оплатить треть от этого.

Да для оправдания применения ядерного оружия могли США насчитать хоть миллионы и с той и с той стороны. Бомбы были готовы и их планировали сбросить на Японию. А "экономическое обосновние" это дело техники. Я бы очень сильно удивился, если бы при наличии бомб США предпочли бы продолжить "классическу", "честную", сопоставимую войну - вот это для меня стало бы настоящим откровением.
Я всё-таки поставлю под сомнение такое огромное количество самолётов по состоянию на август 1945 года в Японии. И потом вопрос не только в самолётах, а ещё и в пилотах, у японцев были дикие траблы с этим, все
профессионалы были потеряны, полупрофи тоже, летать то особо было некому.
В глазах американцев она считалась легитимной. Конечно аморальность не бралась в учёт, в противном случае не бомбили бы. А в учёт надо брать, у каждой нации своё отношение к войне и смерти.
В случае с японцами ты сам говорил о древних кодексах и понятиях. Как бы аморально на взгляд остальных смотрелось поведение японской армии, они сами в своих глазах воевали согласно кодекса и своих понятий. Они вели "честную", сопоставимую войну, если так можно выразится и их поведение с поверженными ими народами критики не выдерживает, но в их глазах всё складывается. Они не обманывали никого, ружьё против ружья, танк на танк, штык на штык - а не нейтронная бомба против вил. Они своими войскам вторглись и ценой своих потерь уничтожили на первых порах армии своих противников. Чисто по-военному их не в чем упрекнуть.и Они побеждали и зверствовали над побеждёнными. А вот США, личных причин целеноправлено уничтожать мирное население Японии не имели, однако применили ядерное оружие, против которых даже технологий у японцев не было. Я понимаю ещё если бы японцы вторглись на территорию США и произвели там какие-то зверства, а так США кроме солдат и военных объектов (что всецело в плоскости понятия войны) не потеряли практически ничего, а ядерное оружие применили, как будто их там несколько миллионов покоцали на своей земле, да домов пожгли. Они за всю войну убитыми потеряли и 500 тысяч не наберётся на всех фронтах вместе взятых, а бомбы збрасывали, как будто они потеряли как СССР.
Достижения в ядерных исследованиях США были достигнуты исключительно благодаря коллективному участию государств в проекте "Манхеттен". В "одно лицо" США бомбу бы получили позже Сталина. Разумеется Япония не могла себе позволить так использовать достижения, в США никто не вторгался и войны на их территории не велось, они могли спокойно сидеть в своих городах и заниматься срочными разработками. Куда как сложнее дело с этим обстояло в СССР и Японии.
Вообщем я понял твоё мнение, ничего гуманного, человеческого и понятийного американцы в учёт не брали, они рассчитали, взвесили потери, взвесили политический дивидент, экономический дивидент и сделали вполне предсказуемый вывод о "целесообразности" ядерной бомбардировки гражданского населения Японии. Это на них очень похоже я их понял. Мне изначально было непонятно отношение японцев к американцам сейчас, в 21 веке, а не чем руководствовались США в ВМВ принимая решения об атомных бомбардировках - их логика мне предельно ясна.
Да у них там практически любой более или менее крупный город был задействован в оборонке.

Лукавишь. Америкосы всё просчитали и на этой войне заработали больше всех. Вообще их экономический подъём и мировое доминирование в экономике во многом обязано Второй мировой войне.
Кредитами на восстановление шпиговали на право и на лево.
Плюс стратегический дивидент - военные базы в Европе, Азии и т.д. и т.п. Димон, не надо про американцев, сильно, честно и бескорыстно пострадавших ради спасения человечества во вторую мировую войну, слеза умилениума наворачивается...

Давай может мы тоже на них посмотрим? Ну просто ради интереса.

Вы еще не поняли что спорить с Димой бесполезно? Он придерживается действительно существующих офф. версий и естественно он предоставит доказательства, ведь они есть, это же офф. версия событий.

Ну хорошо, не понимаешь, так не понимаешь...

Во время войны были убытки. Расцвет, при чем мощный, начался после войны, при сем предсказуемо. Ты с этим споришь?

Я не собираюсь спорить, просто интересно как сегодня выглядят "факты".

Да открой хоть декларацию, переданную Японии после Постдамской конференции. Там требование немедленно сдаться, а в качестве альтернативы немедленное и полное разрушение.

1 августа на жителей 30 городов, включая Хиросиму и Нагасаки были скинуты листовки с призывом эвакуироваться, так как в ближайшие дни часть этих городов будет уничтожена, если правительство не сдастся. Но тут как в сказке про волка уже не поверили.

Гугл, Кэцу, авиация...

Оригинальный взгляд на ведение войны. Но я все же рискну их упрекнуть за резню мирного населения Нанкина, отряд 731 и еще много за что.

про атомную бомбу там ничего нет

Ценное замечание.

Если это дословно написано, то тут даже сейчас я не вижу хотя-бы намека на ядерную атаку.

А что такого? Это в корне меняет дело. Подойди к любому мужику в баре и скажи ему "либо купи мне выпивки, либо тебе пизда" или "либо купи мне выпивки или я отпускаю рычаг этой Ф1" и почувствуй разницу.

ты же так щепетильно относишься к документам и официальным версиям, а тут вдруг косяк, ничего нет про атомную бомбу, типа догадайтесь сами что там должно вас опустошить.

Catala, да США только богатели со 2-й мировой войны! Владельцы золота и драгоценностей в Европе все сбережения переводили в безопасное место, в США - ведь в Европе шла война. С началом 2-й мировой приток золота в США сильно возрос. Американские компании богатели, активно поставляя вооружение союзным войскам, но - Кроме этого, также американские компании поставляли и Германии различное топливо и синтетический каучук, причем поставки продолжались даже после вступления США в войну против Германии! Так что немецкие самолеты летали в том числе и на американском топливе. Спокойно продолжал свою работу во Франции после немецкой оккупации американский Форд. Даже кока-кола в Германии продолжала свою работу...И список работающих компаний можно продолжить - там и Кодак, и Дженерал Электрик, Стандарт Ойл и мн.др. В Германии находилось около 60 филиалов американских концернов!

Так что экономически 2-я мировая была очень выгодна американцам...

Не в коем случае. Я хочу сказать, что если бы американцы не просчитали для себя на начальной стадии этот расцвет, случившийся "потом", то и убытки не несли, просто не ввязываясь в этот конфликт и всё. А так всё правильно, сначала убытки, потом расцвет.

Что-то затихли наши киевляне, я уж грешным делом думаю не призвали ли на военную службу нашего экономиста-историка и нашего топ-менеджера?