И для этого выдают свидетельства? Хотя понятно:
Либо сарказм, либо лохотрон, либо я вообще ничего не понимаю в престиже.

Потому что есть обратное направление. Многие из тех, кто сегодня является менеджером не могут называться/работать/выполнять функции инженера.

Каким же дураком сейчас выглядит Микеланджело Антониони, назвавший свой фильм "Профессия: репортер". "Профессия: сантехник" было бы гораздо правильнее.

Да, я же проходил обучение, сдавал экзамены. При устройстве на работу мне нужно всё это как-то подтверждать. А ты считаешь что бармену не надо обучаться? Тебя сейчас поставить за барную стойку, ты врядли сделаешь даже Б-52, даже если будешь знать ингридиенты.
И потом среди профессий весьма престижно, в зависимости от заведения ты можешь получать весьма неплохие деньги, да и вообще бармен это как правило самый центр тусовки развлекательного заведения, особенно ночных клубов, это как правило двигатель.
А что тебя не устраивает в профессии бармен?
Да, согласен, но вот инженер как правило может это делать всегда. Фишка то вся в том, что вроде как не будет инженеров, по крайней мере на транспорте, в том же МИИТе квалификации инженеров заменяются квалификациями менеджеров, на моём опыте конкретная специальность есть в пример.

Надо же!!!


RIVALDO, Профессия — социально-значимый род занятий человека, вид его деятельности. (Википедия)

Пофессия сантехник было бы точно правильно. Ну а репортёр тоже по-моему профессия, её по всей видимости можно получить в колледжах журналистики.

Что ты так раздухарился, имей профессию журналиста раз тебе нравится, я не против.

Что же у тебя такая тяга к колледжам? Я заканчивал истфак, а затем стал писать в газеты и журналы. Так что профессия моя - журналист, а специальность - историк. Кстати, никогда не слышал о журналистских колледжах. И даже более того тебе скажу - в процентном соотношении пишущих выпускников журфака - процента три, все остальные журналисты имеют образование, не имеющее ничего общего с журналистикой.

Может делом?

Я знаю, что бармену не надо обучаться в том смысле, в котором я понимаю слово обучаться. Я знаю несколько человек с армии и учебы, которые подрабатывали барменами. Без обучения, без курсов. Просто какое-то время работали с опытными барменами и учились у них, по ходу.

Разумеется. Мне нужно, чтобы кто-то показал как его делать. Ингридиенты, порядок, подручные средства. Возможно даже пару раз. Не нужно драматизировать сложность.

И это есть престиж? Буду знать.

Меня все устраивает. Пока я ей не занимаюсь.

Еще раз. Инженер это человек с высшим образованием. Если опустим такие явления, как взятничество, покупка дипломов и тому подобное, то-есть возьмем добросовестного выпускника ВУЗа, то это человек умный, организованный, с багажом знаний и навыков и т.п. Он может выполнять работу тех, кого сегодня называют менеджерами. С другой стороны, менеджерами называют кого угодно - продавцов, секретарш, телефонисток, девушек на ресепшн и т.п. Они, как правило, не могут выполнять функции инженера. Им не хватает образования, навыков, зачастую серого вещества. Поэтому эти слова не эквивалентны. В какой-то узкой нише возможно. Не в общем.

Ну ты просто работаешь не по своей специальности вот и всё. В таком случае ситуация может развиваться как угодно, у тебя возможно есть природный талант к специальности журналистика, не подтверждённый твоей официальной квалификацией. Но способности могут быть достаточно сильны и вытеснить ты можешь ими любого квалифицированного журналиста, такое в РФ сплошь и рядом. Твоя официальная квалификация позволяет тебе занимать должности соответствующего уровня (с окладом или почасовой тарифной ставкой) согласно диплома по определённой специализации, однако занимаешься ты непрофильным для себя видом деятельности, но при этом имея квалификацию, всё у тебя в норме, главное не волноваться :)

Вот это красава :) делом подтверждать свои профессиональные качества это правильно. Просто при изначальном приёме на работу к соискателю выдвигаются вполне определённые конкретные требования, их нельзя обогнуть, ссылаясь на свои природные профессиональные качества.
Ты слишком глубоко понимаешь слово обучаться и по-свойски. Бармен это целая сфера коммуникативных и прикладных знаний, ты должен знать весь ассортимент спиртных напитков и разбираться в этих напитках, что с чем лучше пить, эффект, что с чем лучше мешать, что не мешать понимать вкус, рецептуру, технологию производства, маркировки напитков, иностранный опыт, утварь кухонную, набор инструментов. Само смешивание напитков это целый спектр знаний, нужно понимать пропорции смешивания и вообще смысл смешивания, что-то в блендере, что-то в шейкере, куда нужен лёд, куда нужны специи, для чего нужны, какие есть добавки, что они оттеняют, что подчёркивают, стакан охлаждать или не охлаждать перед приготовлением и т.д. и т.п. - знаний уйма целая на самом деле.
И зависит всё от заведения, в иных примитивных барах требуется на 90% налив пива, но есть круг элитных заведений, куда попасть сложнее чем в Газпром.
Конечно если сравнивать с математикой это может показаться не таким сложным, но далеко не каждый математик сможет стать профессиональным барменом, ну а бармен вообще наврядли станет математиком.
У твоих знакомых скорее всего были функции помощников барменов, либо заведения для подработки были классом ниже среднего, рассчитанные на неискушённый потребительский круг.
Я не драматизирую, это действительно сложно. Смотря на каком уровне ты хочешь свои навыки реализовывать, если сеть быстрого питания, то ты за неделю обкатаешься, если отель "Савой", то тебе нужно иметь ну очень впечатляющий послужной список и рекомендации.
Престиж среди профессий средне-специальной направленности.
Если сопоставить тебя допустим, квалифицированного математика, человека интеллектуального труда, то для понимающих тебя людей твои достижения конечно будут престижнее да и сам статус выше, если тебя сопоставить независимо с профессиональным барменом отела "Лувр" в центре Москвы, то оба вы свою работу любите, денег бармен в таком заведении будет получать поболее тебя, удовлетворённость у обоих... вы каждый на своей нише, каждый счастлив.
Да я тебя понял, я говорю что инженер может заменить менеджера на всех уровнях, менеджер инженера не на всех. А с учётом того что в РФ менеджерами считаются огромный спектр работников, в общей массе приравнивать их не имеет смысла.
Я рассуждал в сфере транспорта, даже несколько специальностей есть в МИИТе, где ранее присваивались квалификации инженеров, а сейчас присваиваются квалификации менеджеров. Тоесть в срезе ж.д. транспорта имеет место тенденция именно на такую подмену, это фактическое положение вещей.

По-моему волнуешься ты. Наговорил фигни, а теперь ее разгребаешь. То у тебя менеджер - бывший инженер, квалификацией называешь профессию, менеджер у тебя - специальность, владеть профессией - быть сантехником... Тебя что-то заносит. Мне как-то все равно, что ты думаешь обо всем этом. Я создал эту тему, чтобы те, кому этого хочется, научились писать грамотно.

Все началось со слова "менеджер". Я настаиваю на том, что это должность, а ты пытаешься втереть, что это - специальность. Дима тебе уже объяснил, что можно получить диплом специалиста по менеджменту, но получить должность менеджера только благодаря диплому нельзя. Если в МИИТе сидят безграмотные дядьки, которым хочется называть должность - специальностью, то это совсем не значит, что это должны делать все подряд.

Перед нами стол. На столе стакан и вилка. Что они делают? Стакан стоит, а вилка лежит. Если мы воткнем вилку в столешницу, вилка будет стоять. Т.е. стоят вертикальные предметы, а лежат горизонтальные? Добавляем на стол тарелку и сковороду. Они вроде как горизонтальные, но на столе стоят. Теперь положим тарелку в сковородку. Там она лежит, а ведь на столе стояла. Может быть, стоят предметы готовые к использованию? Нет, вилка-то готова была, когда лежала. Теперь на стол залезает кошка. Она может стоять, сидеть и лежать. Если в плане стояния и лежания она как-то лезет в логику «вертикальный-горизонтальный», то сидение – это новое свойство. Сидит она на попе. Теперь на стол села птичка. Она на столе сидит, но сидит на ногах, а не на попе. Хотя вроде бы должна стоять. Но стоять она не может вовсе. Но если мы убьём бедную птичку и сделаем чучело, оно будет на столе стоять. Может показаться, что сидение – атрибут живого, но сапог на ноге тоже сидит, хотя он не живой и не имеет попы.


Такие дела. А вы о менеджерах...

Я не представляю, как люди учат русский язык.....

Фишка состоит в том, что фигню писал тут ты один. Получив диплом, ты даже не удосужился разобраться что собственно ты получил, что тебе вообще присвоено и что это тебе даёт по жизни. Вместо того чтобы впитать понятия классификация и специальность и почитать классификатор профессий и должностей (утверждённый на законодательном уровне в РФ), о которых я тебе тут писал - ты продолжаешь забавлять и пытаться защитить свои какие-то отстранённые от реальности соображения про менеджеров и менеджмент, понятия не имея при этом вообще, что такое специальность, что квалификация, а что профессия.
По кайфу тебе что ли пребывать в таком положении...
Ты не знаешь что такое должность, смысла нет тебе настаивать на этом понятии. И нет такой должности просто "менеджер". И не втирал я тебе что это специальность, это квалификация, которая может быть тебе присвоена по нескольким специальностям ВУЗов, одна из которых называется "менеджмент" к примеру, я тебе лично скрины дипломов приводил, с чтением проблем то быть не должно вроде. И эта квалификация тебе позволяет претендовать на определённый круг вакантных должностей согласно штатного расписания предприятия, куда ты навострился работать.
И если ты не различаешь понятия специальность, квалификация, должность, профессия, не знаешь что где и на каком этапе у тебя получается, то не надо свою некомпетенцию прикрывать Димоном или мифическими безграмотными дядьками из МИИТа, надо просто признать что не сечёшь в этих делах и сделать попытку разобраться или оставить это дело, если неинтересно.

КВАЛИФИКАЦИЯ - в трудовом праве различают КВАЛИФИКАЦИЮ работы и КВАЛИФИКАЦИЮ отдельных работников. КВАЛИФИКАЦИЯ работы - характеристика данного вида работы, устанавливаемая по степени ее сложности, точности и ответственности. Обычно определяется разрядом, к которому данная работа отнесена тарифно-квалификационным справочником. КВАЛИФИКАЦИЯ данной работы имеет важное значение для установления тарифных ставок и должностных окладов.

КВАЛИФИКАЦИЯ работника - это степень и вид профессиональной обученности, необходимые для выполнения конкретного вида работы.

СПЕЦИАЛЬНОСТЬ*— (от лат. species род вид), вид занятия в рамках одной профессии (напр., специальность врача хирург, терапевт и т. д.) …

ПРОФЕССИЯ*— (лат. professio от profiteor объявляю своим делом), род трудовой деятельности, требующий определенной подготовки и являющийся обычно источником существования …

МЕНЕДЖЕР*— управляющий компанией, банком, финансовым учреждением, их структурными подразделениями; профессионал своего дела, наделенный исполнительной властью. Словарь финансовых терминов.
МЕНЕДЖЕР*— (английское manager управляющий), наемный профессиональный управляющий (руководитель предприятия, фирмы, организации и др.); специалист по управлению …

По-моему все ясно. Дальше можно не обсуждать.

ооо какая харошая тема,наконецто я научусь правильно упатреблять фразы и граматно их писать.

Где, а главное кто это написать додумался? Возьму тупо даже свой ВУЗ, у меня кафедра была выпускающая по двум специальностям: "Подъёмно-транспортные, строительные, дорожные машины и оборудование" и "Роботы и робототехнические комплексы".
Одна только первая специальность, которую я окончил, объединяет под собой несколько профессий на вскидку: токарь, слесарь, электрик, механик, монтёр, крановщик, бульдозерист и т.д. и т.п., специальность это целое направление в производстве, на котором задействовано множество профессий и должностей. Как можно было написать что это вид занятия в рамках одной профессии, уму непостижимо.
Получается что во всех дипломах написана херня, но самое интересное что что в общероссийском классификаторе профессий и должностей тоже написана херня, ибо после институтов получается согласно ОКПД мы все работаем в рамках профессий... я в шоке.
Ну ясно так ясно в принципе.

Проясню общую картину для ясности.
Есть понятие специальность это большая область знаний в сегменте того или иного процесса, производства, промышленности и т.д.
Специальность можно осваивать начиная с колледжа, лицея, техникума и пр. по окончанию вышеназванных заведений вам присваивается соответствующая квалификация по соответствующей специальности. Присвоенная вам квалификация по специальности (о чём прописано в дипломе колледжа) подтверждает соответствие ваших навыков и знаний той или иной профессии, список которых поименован в ОКПД, тоесть вы можете на законных правах претендовать на работу в качестве перечисленных там позиций в своей области.
Далее вы поступаете в ВУЗ, по окончанию которого вам присваивается квалификация по соответствующей специальности (о чём прописано в дипломе института) которое подтверждает соответствие ваших навыков и знаний той или должности, список которых поименован в ОКПД, только во второй части, тоесть вы можете на законных правах претендовать на работу в перечисленных должностях (исключая позиции с дополнительными требованиями). Ваша квалификация после ВУЗа значительно выше нежели чем после техникума, так как квалификация присваиваемая вам после техникума ограничивает ваши познания и навыки строго в рамках одной-двух профессий, а квалификация после ВУЗа подтерждает ваши знания и навыки в рамках всей специальности в целом.
На примере моего вуза (МИИТ) есть специальность о которой я уже писал, называется она "Подъёмно-транспортные, строительные, дорожные машины и оборудование".
Есть железнодорожный колледж, в котором есть точно такая же специальность, обучение длится 2 года (иногда 3), после обучения в колледже по этой специальности я могу получить квалификацию токаря-фрезеровщика например, механика или электромонтёра, после этого я могу пойти на линейное предприятие железной дороги и согласно своей квалификации работать в соответствующей профессии, встану за токарный станок и буду вытачивать из заготовок различные детали. Всё, больше я ничего не умею, могу либо за станком стоять, либо в электрическом щитке ковыряться, моя квалификация не позволяет мне большего, карьеры никакой не будет.
Если я хочу развития дальше, я поступаю непосредственно в МИИТ на эту же специальность, обучаюсь 5 лет и по окончании ВУЗа мне присваивают квалификацию инженера по этой же специальности, эта квалификация позволяет мне претендовать на соответствующую штатную должность на том же линейном предприятии, например инженер-технолог, ведущий инженер производственно-технического отдела, инженер 1ой категории производственно-технического отдела, мастер участка, начальник участка и т.д. работая в этих должностях мне в подчинение входят все слесаря, механики и токаря и т.д. так как моя квалификация позволяет ими руководить и подразумевает владение всей специальностью целиком и как следствие знания работы и функционала того же слесаря или токаря, они в свою очередь знают только свою работу, если только не пошли на курсы повышения квалификации.
Всё, я больше не знаю как разъяснить ещё.

Государству прекрасно удается запутать своих же студентов.

Есть специальность, профессия и специализация. Именно в такой последовательности.

Специальность - медицина. Профессия - врач. Специализация - нейролог.
Специальность - юриспруденция. Профессия - адвокат. Специализация - уголовное право.
Специальность - журналистика. Профессия - репортер. Специализация - спорт.

И так далее. По крайней мере пока я понял так. При чем информация встречается разная на авторитетных ресурсах, так что на самом деле может быть как угодно. О том же враче со специализацией в нейрологии можно сказать, что у него профессия врач-нейролог.

ОКПД это документ Федерального уровня, и адвокат там это должность а не профессия и врач это должность, а не профессия. Там все профессии чётко прописаны и все должности, путаницы нет вообще никакой и нигде, по-моему всё предельно понятно.
Путать может только то, что термины "специальность" или "профессия" и им подобные употребляются в РФ в просторечье, неофициальном обиходе и целью употребления этих терминов служит донесение информации в потоке которой предмет самого термина (точное его значение, смысл) является второстепенным или третьестепенным фактором.
"Представительница самой древней профессии", "Издержки профессии" и т.д. и т.п. - все прекрасно поймут о чём речь, даже если второй термин например употребляется в кругу людей на должностях, наврядли кто будет заморачиваться над точным смыслом.
Поэтому ничего сложного.

Ну про специализацию не знаю, в ВУЗах РФ я не встречал такого. Есть квалификация, есть специальность, а квалификация тебя уже соотносит или с профессией или с должностью в рамках специальности.
Я например овладев специальностью могу работать в нескольких специализациях, в зависимости от того, какая именно мне специализация будет предложена работодателем и от того, какая именно специализация будет интересна.

То есть сказать "по профессии я - ВРАЧ" сказать нельзя?

Походу я из-за вас совсем запутался)

По мне так...в поликлинике той же...есть куча врачей. По профессии все они врачи, но по должности один из них Глава отдела. Например я врач, моя должность - Глава Хирургии.


Тут вроде правильно, так как адвокат - должность, Профессия - юрист. Юристу может достаться должность нотариуса в конце концов)

Я не виноват, что слово "менеджер" вызвало такую бурю эмоций и переписку на три страницы. Впредь отвечать на такие посты не буду. Особенно бармену по профессии и железнодорожнику по квалификации, которому разъяснения энциклопедического словаря ни о чем не говорят.

Следующая тема - "не" - слитно и раздельно. Наиболее часто встречающиеся ошибки связаны именно с отрицанием. Если тебе интересно - заходи.
Как и любой другой. Просто не нужно придавать особого значения всем исключениям из правил, несмотря на то, что их очень много. Надо избегать основных ошибок и в письме, и в разговоре. Абсолютно грамотных практически нет. У меня корректор обложена дюжиной словарей и без них никак. Но есть в каждом языке ошибки, которых лучше не допускать. Вот этими знаниями я и хочу с вами поделиться.

Не я не к теме в ОБЩЕМ это написал, ты молодец, твое дело большое, но неблагодарное) Я написал к посту про стоящие вилки)
Русский язык действительно сложный...я действительно не представляю, как его учить. Вот выучил правило...и на тебе к нему 100500 исключений.
Письменность - вообще АТАС.

Поразительно. Ну читай дальше энциклопедический свой словарь :)

Разумеется если в казенном документе дают названия в отрыве от принятого в разговорной речи никакой путаницы быть не может. Всем предельно понятно, что врач это не профессия.

Можешь, тебе никто не запретит этого делать, ни один документ и человек. Просто если захочешь реально поинтересоваться точностью терминов можешь открыть классификатор профессий и должностей и получить точную информацию. Но тебя врядли заинтересует точная терминология в этом вопросе, это очень малозначный сегмент в неформальном общении.
Но вот если ты захочешь "блеснуть" и начнёшь спорить что врач это именно профессия в точном значении этого слова, тебя могут поправить, окажешься неправым.

А ты что, думал что Федеральные документы составляются на основании значений слов, используемых в народном просторечье?
Ты можешь называть это профессией, я сам это профессией могу назвать в разговоре за бутылкой пива, эти термины не имеют в обиходной речи никакого значения для нас (их точные значения) в таком случае и ты и я понимаем что хотим сказать друг другу говоря "профессия врач".
Но если настанет ситуация, когда мы начнём именно спорить на эту тематику, то совсем другое дело. Просто дело в том, что такие споры возникают настолько редко, что общество тупо не заморачивается над такими вещами, от того что у тебя есть информация что в РФ врач классифицируется де-юре как должность, а не как профессия, легче ни тебе, ни кому другому не станет вообще, тебе и миллионам другим эта информация не нужна в принципе.
Я вообще даже не представляю, как часто поднимался подобный спор в интернете...

GERONIMO, адвокат - профессия, судья - должность. Отличие профессии от должности в том, что на должность назначают. Адвокатом не назначают. Зав. адвокатской конторой - должность, прокурор - должность, следователь - должность, на них назначают. Главврач, зав.отделением - должности, хирург - профессия, зав.хирургическим отделением - должность.

Я думал, что документы нужно составлять так, чтобы их понимали без особых усилий люди, которым по этим документам жить. Например люди, которые знакомы с трудами Чехова.

ВРАЧ — специалист с высшим медицинским образованием (терапевт, хирург, невропатолог, санитарный врач и др) …
Большой Энциклопедический словарь

У нас составлением документов занимаются люди с начальным образованием, а то и без оного. Им даже лень открыть словарь, чтобы убедиться, что пишут они херню. Ни один официальный документ не написан в этой стране так, чтобы его мог понять простой смертный. Что пишут, что говорят - загагулинами.

Согласен. Но я никогда не поверю что тебе непонятен ОКПД.
Просто даже не нужно обладать выдающимися интеллектуальными способностями чтобы открыть и понять что и на основании чего классифицируется, далее просмотреть ряд типовых документов о высшем образовании и снять окончательно все вопросы.
Хотя как выясняется для кого-то даже такие задачи непостижимы. Вообще тема эта сама по себе просто не заслуживает такого внимания, просто потратить время посмотреть на скрины дипломов в РФ, потом посмотреть на Федеральный нормативный документ в трудовой сфере и всё и тему эту забыть, ан нет, мы скатимся до Даля,но до посинения будем отстаивать субъективные убеждения в противовес действующим юридическим Федеральным документам, смысла то в этом нет...

http://mgka19.ru/lawyers
Надо обратиться в Московскую коллегию адвокатов, чтобы на своём сайте не писали безграмотную ахинею в отношении всех своих адвокатов типа:
"Должность: адвокат" :finest: :finest: :finest: и вообще это липовая контора, так как по словарю их и назначать то не назначают, они рождаются таковыми :)

http://lawru.ru/resumefull.php?ID=3692
И Аллу Николаевну какой-то дурак назначал на должность адвоката в Курской Областной Коллегии Адвокатов и Адвокатском кабинете.
Она в свои 33 года не знает что её не могут назначить на должность адвоката, адвокат не назначается, он самоназначается.... всё меня кроет... :finest: :finest: :finest:

http://www.favjob.ru/index.php?page=hrpos&hrposid=89 - Тут первый пункт из общей части вообще надо выкинуть куда подальше...

Мимо :) http://jobdescription.onlydoc.ru/lawyer.htm - пункт 1.4

Есть такая должность в российских адвокатских конторах (как и должность врача в поликлинике), в штатах это младший партнер, но это не отменяет того, что адвокат или врач - профессия, благодаря которой они зарабатывают себе на жизнь. На вопрос "В какой должности вы состоите в конторе №15", ответ - "В должности адвоката". На вопрос, кто вы по профессии (или по специальности), ответ - "Адвокат" или "Юрист". Адвокатом можно быть и независимым, так же как и врачом. Необходимо только иметь лицензию.

Когда мы говорим - "Он прекрасный адвокат, "Она великолепный врач" - что мы имеем ввиду - должность или профессиональные навыки?

Можно и должность иметь в виду и навыки. Но профессиональные навыки и понятие "профессии" разные понятия, профессиональные навыки могут проявляться как в должности так и в профессии, это определение относится к личностным качествам человека.

Это неверный ответ на самом деле, в данном случае по специальности можно быть юристом (иметь квалификацию юриста) :D

Если это касается должности, то тогда должно звучать так: "Он прекрасно справляется со своими должностными обязанностями" или "В своей должности он добился значительных успехов". Если же мы говорим "Он прекрасный адвокат", то явно имеем ввиду высокий профессионализм конкретного человека в своей области, а не его должность адвоката. Если я говорю "он выдающийся инженер", то подразумеваю какое-то неординарное инженерное решение", а не его должность на заводе.