Catala, Официально, потому что на Вы? Сорри, издержки воспитания. За ответ спасибо - развернуто и аргументрованно. И во многом, даже убедительно. Тут действительно две разные правды. В финале Порту-Монако мне гораздо больше нравилось, как играет Монако (до травмы Жюли) и уж совсем не нравилась игра ни победившего Интера, ни успешного Челси. Конечно, победа сборной Греции на чемпионате Европы - это большая радость для Греции, но для большинства футбольных болельщиков - досадный казус и наказание за недооценку. Вашу оценку Моуриньо абсолютно понимаю. Миру нужны и такие тренеры. И для фанатов Челси конечно лучше он, чем поражения. Просто всегда считал, что в памяти остается красота и новация, а прагматизм, победа любой ценой - только в справочниках и, как аргумент в споре фанатов. Порту выигрывал Кубок Чемпионов и до Моуриньо - только команда Гомеша и Маджера играла в очень КРАСИВЫЙ футбол. И Реал Дель Боске выигрывал Кубки КРАСИВО. Интер Эленио Эрреры играл в бетонный катеначчо, но тогда это было НОУ-ХАУ. И для меня, великие тренеры - тренеры-новаторы - Ковач, Михелс, Фергюсон, Кройф, тот же Эррера. А Моуриньо - да, мотиватор и тактик.

Команды Моуриньо нельзя сравнивать с Грецией. Ни по стилю, ни по статусу. Победа Греции казус, потому что это Греция. Победа Италии 2 года спустя никаким казусом не стала, хотя стиль очень близкий. Да и испанцы в прошлом году не показывали образец атакующего стиля, мягко говоря.

Моуриньо не играет как Греция. Я за годы его карьеры могу вспомнить всего пару матчей, где он всей командой отсиживался в обороне. Главным образом с Барсой. Потому что это самая действенная техника для победы над соперником, превосходящим тебя в классе игроков или по игровым кондициям. Барса Райкаарда после победы над Миланом в первом матче(взглянем правде в глаза - отскочили) тоже сыграла в катеначчо. И правильно. И Барса Райкаарда против Челси Моуриньо изменила свой стиль, отошла назад и выставила двух опорников. И опять же правильно, слишком горький был урок за год до этого. И Барса Пепа в первом полуфинале с Реалом тоже изменила своему стилю. И опять же правильно. Моуриньо делает это немного чаще. В первую очередь потому что чаще встречает команды с лучшим подбором игроков. Вряд ли вы сможете назвать матчи, где бы он играл в прагматичный футбол против команды, которая по подбору игроков слабее или равна.

Как там играл Порту когда мне было пару лет я не знаю. А вот Реал Дель Боске играл красиво, потому что был такой подбор игроков. Пока не стало переизбытка суперзвезд. Зидан, Фиго, Рауль, Мориентес, Роберто Карлос. Это залог красивой игры, да даже одного Зидана для этого достаточно. Если Реал купит Месси и Иньесту у меня нет сомнений, что они будут играть в самый красивый футбол на планете. И не будет ни одного матча в стиле катеначчо. Потому что не будет ни одного соперника, превосходящего по классу игроков. В прошлом году была одна Барса и было много матчей с ней, поэтому Реал из своих около 60 матчей за сезон 2 сыграл от обороны. И то не полные матчи. Реал в форме играет в довольно симпатичный футбол. Да далеко ходить не надо, возьмем последний матч. Первый гол можно вносить в учебники. И красота на уровне Дель Боске первых лет.

В чем Фергюсон новатор?

Ничего не понял.

А что непонятно?! После того как он "вытягивает максимум из игроков", эти самые игроки перестают хоть что-нибудь вразумительное демонстрировать. Пример Интера ярчайшее тому подтверждение. Невнятнейший прошлый сезон, такое же начало нынешнего. Челси тоже как-то тускловато выглядит после него (невзирая на выход в финал ЛЧ без него). Так что я буду только рад, если после ухода Порке мадрид тоже превратится в руины))) Так понятнее ;)

Ну это уже зависит кто его заменяет. Проблемы Интера в тренерах. Если бы он не взял ЛЧ в 2010 остался бы еще на сезон, и Интер в худшем случае остался бы на прежнем уровне. Конечно если бы избежали травм.

Вытаскивать максимум я имел в виду максимально раскрывать способности игрока на поле, а не загонять их до изнеможения.

Не нужно дезинформировать людей. Барса не играла в катеначчо(это слово совершенно не уместно). Если же ты хотел сказать от обороны, то и это не так. С Миланом была равная игра во втором матче, как в прочем и в первом, да не такая как всегда но точно не от обороны. Словесные обороты, что игра есть только от атаки и от защиты в футболе не работают. Потому как разница между войной и футболом вполне очевидна.


Вот просто ярчайший пример двойных стандартов по отношению к персоне Маура.
Всего два матча от обороны от Мадрида, и то не полные. А Барса Райкаарда с Миланом оказывается играла в катеначчо. :)

Дезинформировать? Мы говорим о матче, который состоялся всего 5 лет назад. Большинство его должны были видеть(как и первый) и пусть сами определяют, насколько игра была равной и в каком стиле играла Барса. Катеначчо ее я назвал потому что она очень близка к этому стилю. Если мы говорим о катеначчо как о системе в которой нельзя обойтись без либеро(так и есть в оригинале), то катеначчо вымер давным давно, вместе с позицией либеро. Если же мы говорим о тактике, при которой после приемлимого результата(например гола) команда создает максимальную плотность в обороне и использует тактику мелкого фола, то есть по большому счету то, что называют катеначчо в наши дни, то это был именно он. И кстати практически с либеро - Пуйолем, который играл сзади и подчищал за всеми. Ты имеешь полное право считать те матчи чем угодно, свое мнение о них я уже высказал. Но впечатляет, насколько ты непоколебим в своей правоте, до инсинуаций.

Двойные стандарты ты как обычно придумываешь. Матчи Реала я не могу назвать катеначчо, потому что в них отсутствует неотъемлимая составляющая - переход к плотной обороне после преимущества. Не любая игра от обороны катеначчо.

При этом ты опять же заблуждаешься, когда считаешь, что я считаю катеначчо плохим, а игру от обороны хорошим. Разница только в деталях. Я испытываю к Райкаарду, и тем более к той Барсе, самой любимой мной за все годы боления, куда более теплые чувства, чем к Моуриньо.

Опять же ты имеешь право на это мнение. И опять же я считаю его ошибочным (разумеется если не извращать мои слова и говорить не в принципе о войне и футболе, а о тактических противостояниях, будь то война, футбол или шахматы). И уж точно для меня это не аргумент.

Тут ты перегнул, явно. Дом построил Поркеша, но фундамент то Раньери заложил. При Клаудио в 2004-м Челси занял второе место в АПЛ и дошел до полуфинала ЛЧ. И лидеры команды – Лэмпс, Коул, Терри, Галлас уже были в составе, т.ч. уж никак не скажешь, что тот Челси был командой без фундамента.

Если Перес будет тупить так же, как и Моратти, и приглашать после Моура тренеров уровня Леонардо и Гасперини, то такой расклад вполне возможен)

Catala, На мой взгляд, новация Фергюссона в том, что он первый в современном футболе построил клуб-"дом", первый в полной мере стал тренером-менеджером, зона ответственности которого и тренерский процесс и трансферы и даже подбор преемника! Меняются не просто игроки, поколения игроков, но игровая модель "МЮ" абсолютно узнаваема. И во многом эта узнаваемость (вкупе с высоким уровнем игры) сделал клуб самым популярным в мире задолго до Барсы (впрочем по разным статистическим данным у МЮ и сейчас больше всего болельщиков).
А матч Порту-Монако рекомендую посмотреть. До травмы Жюли Монако весело возил Порту в том же стиле, как он в полуфинале переиграл Реал 4:2, а в группе Депортиво 8:3.

Или как Лапорта, который пригласил тренера уровня Гвардиолы.

К чему это вообще? Во-первых, время показало, что Лапорта не прогадал, во-вторых, Пеп имеет прямое отношение к Барселоне. Он воспитанник Барсы, был капитаном, потом добивался успехов с молодежкой, в качестве тренера, т.е. Пеп свой, варился в Барселонском соку. Имеет авторитет, и чертовски харизматичен. А эти двое? Да еще и на фоне Моура.

spider-puncher, к тому, что уровень Гвардиолы был еще ниже, чем у Гасперини и Леонардо.

А Вы дальше первых 4 слов читали? Приглашать Пепа был резон, а какой смысл звать в ТОП клуб тренера, который ни трофеев не брал, ни отношения никакого к клубу не имеет, и харизматиком его сложно назвать. На что рассчитывал Моратти? Собсна, неудивительно, что они оба и года в Интере не продержались.

:finest:
Леонардо есичо до Милана никого не тренировал, в то время когда тренер ещё ниже выиграл всё ,куда уж ниже.

Да, ток мы говорим об Интере, а Леонардо до нерадзурри успел обосраться с поруководить Миланом

spider-puncher, а Вы уже успели стать гуру менеджмента?
Глупо судить об успешности работы тренера по паре проигранных из-за неопытности матчей.

Я изначально не видел смысла в этих назначениях. В итоге, время показало, что Моратти ошибся. И я сужу не по паре каких-то неудач, а по беззубой игре, которую демонстрировал Интер при этих тренерах. Они тренеры неподходящего для ТОП клуба уровня. Не знаю, что там дальше с Леонардо будет, но пока он дважды облажался. Таких безвольных просеров грандов в плейофф ЛЧ нечасто увидишь.

Действительно, резон есть. Хотя скорее Раньери оставил часть материала для фундамента. Он оставил индивидуалов, а не команду. Моуриньо пришлось не только докупать большую часть состава, но и полностью ставить игру. Достижения Челси при Раньери близки к достижению Вильярреала. Если бы кто-то серьезно решил делать из них чемпиона Испании и ЛЧ пришлось бы менять почти все. Несмотря на высокие места и полуфинал ЛЧ.


Я не согласен почти со всем. Тренер-новатор в моем понимании это тот, кто приносит что-то новое в игру на поле. Фергюсон ничего нового не принес. И не просто так. Все что можно уже изобрели. Логических построений 10 человек не так и много. И возможных стилей тоже. Понадобились десятки лет, чтобы всех их опробовать. Новаторство закончилось на Михелсе, Лобановском, Сакки(зависит какой уровень новшества можно считать новаторством).

Что касается стиля МЮ, который остается годами, то тут я вижу совсем обратную картину. 8-10 лет назад, когда играли Кин, Верон, Скоулз, игра строилась через центр, МЮ много контролировал мяч и пытался плести кружева в своем, английском стиле. И грех было бы играть иначе с такими мастерами. А последние годы модель МЮ ничего общего с тем стилем не имеет. Теперь у них просто английская класика во всем блеске - реактивные фланги, фактурные напы, молниеносный переход от обороны к атаке, игнорируя центр, длинющие диагонали и забросы.

Я смотрел его. Мне не 10-11 лет. Пару лет мне было в 87 году, когда Порту брал ЛЧ и в нем играли упамянутые вами игроки. Поэтому я и написал, что то Порту не могу обсуждать.

Если бы Испания имела бы авторитет России, то я бы точно сказал что матч Эспаньол-Реал договорняк, ну такое говно, просто смешно. Самое интерестное, играй Барселона вместо Реала, игра была бы совершенно другой...

Вы помните игру Маджера, Гомеша и Интер Эрреры?Вам сколько лет?

Интерестно, а какие именно команды он принимал на спаде? Бенфика, Порту, Интер, Реал - это постоянные лидеры, сильнейшие команды своих чемпионатов на протяжении всего своего существования, Челси, можно к явным лидерам не относить конечно, но последние лет 20 это команда стабильно в верхней 10ке АПЛ финишировала, по большей части кубковые строчки, так что уровень выше середняка АПЛ точно, но уж никак не на спаде...
Единственное что он принял на спаде, так это Лиерию, ну так он с ней и не добился ничего, всё как полагается...

Думаю, что меренги говорят тоже самое, когда мы рвем матрасников 6:1, 5:2, 3:0 и 5:0... :D

RIVALDO, разумеется на спаде имелось в виду состояние команды относительно ее статуса. Челси не выигрывал чемпионат 50 лет, Интер не выигрывал ЛЧ 50 лет, Реал не мог нормально составить конкуренцию Барсе и, что самое интересное, лет 7 вылетал из ЛЧ в 1/8. Эти команды в ЛЧ(главный показатель для грандов) серьезно мало кем воспринимались по много лет до его прихода. Для таких команд это называется на спаде. Ну по крайней мере я так называю. Место в десятке и уровень выше середняка это конечно круто. Барса к приходу Райкаарда тоже надо полагать не была на спаде?

Ну когда нибудь челси должен был выиграть ЧА,вот и выиграл,и интер тоже за 50лет это не зазорно.Но при этом все забывают,что этот интер создал Р.Манчини,в готовый клуб пришёл и выиграл,и до него ЧИ он выигрывал,а то что ему не везло с соперниками в ЛЧ это уже несчастный случай.

При Мауре, что в ЧЕлси, что в реале и Интере тратились огромные деньги на покупки, - это тоже не мало важно. Чесли на спаде был говорите, не подскажете, в чем он выражался? Интер на спаде? Ну так предшественникам Маура и 30% трансферного бюджета португальца не давали, а тут дают и деньги и полномочия. В реале тоже самое, Пеллетгрини просто ставили палки в колеса, продав необходимых ему Снейдера и Роббена, зато взамен купили не тех, кого хотел сам чилиец.

Ну во -1, нету никаких инсинуаций.
Во-2, Барса Райка никогда не смущалась прибегать к мелкому фолу. И В матче с Миланом их не было намного больше нежели по сезону. Это легко проверить например здесь.
В-3, оборона Барсы в том матче и оборона даже прошлогоднего реала в некоторых матчах с нами это совершенно разные полюса. ;)
Хлеб твой кушаю? :) А ты шутник я смотрю.
Конечно, ведь у них есть переход к плотной обороне без преимущества. :D
Ну ок, тогда простой вопрос: во что играли реал и Барса в первом тайме матча за Кубок Испании.

Мне 40. Игру Интера Эрреры я, конечно, воочию не видел. Но доверяю историкам футбола. А финал 87-го я смотрел, как и оба полуфинала с Киевским Динамо.

Ого, старик :D а где смотрел финал в 87ом году, в СССР это было очень нелегко осуществить, или записи?

Hosep
Заодно уж, тут у нас в недавнем прошлом были жаркие дебаты, на тему гегемонии Барселоны Кройфа с 90го года по 94. Как рассматриваешь эти достижения каталонцев, можно ли их охарактеризовать как случайные или рассматривать через такую призму, что скорее не Барселона побеждала и доминировала тогда, а Реал тогда делал случайные, нетипичные подарки, или как?

Финал смотрел в записи через год или два. Полуфиналы у нас транслировали. Вообще активно смотрю футбол с чемпионата мира 82-го года. (Чемпионат 78-го совсем смутно - маленький был). Барса Кройфа? Не совсем понял вопрос. Барса выиграла четыре чемпионата и Лигу чемпионов. Да и до разгрома от Милана 0:4 была перед матчем абсолютным фаворитом. О подарках речи и быть не могло. Реал перед этим выиграл 5 чемпионатов, костяк команды сохранился, пришла молодая кровь. Просто Барса начала играть так, как до нее еще не играли, и было сложно приспособиться.

Да даже относительно статуса этих команд. Взять тот же Челси, этот клуб, что-то типа испанской Севильи. Он не в первых рядах претендовал на чемпионство, тоесть то, что он АПЛ 50 лет не выигрывал, не считалось катастрофой, провалом или спадом как например это было бы для МЮ. Потом совсем незадолго до прихода Моуриньо Челси выигрывал Суперкубок Англии, Кубок лиги, Кубок кубков УЕФА, Суперкубок УЕФА.... а прямо перед приходом Моуриньо он (Челси) сменил хозяина на одного из самых богатейших людей планеты и уже занял 2ое место в АПЛ, так что Моуриньо в руки перешла отнюдь не какашка, не Теттенхем, не Ньюкастл, не Евертон, не Вест Хем и т.д. а Челси, с богатейшим хозяином и миллионами Евро. Думаю что Челси оставался в своём статусе ДО прихода Абрамовича, с приходом Абрамовича статус начал повышаться и был ли Моуриньо у руля или кто-то другой, клуб определённо предсказуемо ждали успехи, это на мой взгляд...

Вопрос состоит в том, что было ли то доминирование Барселоны скорее сенсационными провалами Реала в последних турах Примеры (в матчах с Тенерифе) нежели чем собственно доминированием? Тоесть можно охарактеризовать те выигрыши как везение Барселоны, случайность, стечение обстоятельств?

Интер прямо перед приходом Моуриньо трижды подряд выиграл серию А, дважды подряд взял кубок Италии и трижды подряд взял суперкубок Италии, что совсем не спад не тянет, а наоборот на доминирование в Италии. То что ЛЧ не выигрывалась 50 лет, ничего страшного в этом нет, она же выигрывалась хотя бы, а Челси её до сих пор так и не выиграл, Арсенал за всю свою историю её не разу не выигрывал, Рома не выигрывала и т.д. ему в Италии перешёл в руки сильнейший клуб страны на тот момент, он же не за Лацио взялся, у которого действительно упадок, не за Ювентус у которого также действительно упадок, не за ту же Рому, так что не из грази в князи...
Также как Реал не мог составить конкуренцию Барселоне на момент его прихода, также совсем недавно Барселона не могла составить конкуренцию Реалу в недавнем прошлом, чуть более 5 лет подряд не могла, это вполне естественное явление, однако Барселона всегда была в статусе, равно как и Реал...
Ну то что серьёзно никем не воспринимались, с этим вообще не согласен, Порто, Челси, Интер и Реал всегда воспринимались серьёзно, что до прихода в них Моуриньо, что после его ухода.
Вот например Вест Хем, Депортиво, Монако, Наполи, Удинезе, ПСЖ, Фрайбург и т.д. и т.п. могут не восприниматиься серьёзно, но клубы такого уровня Моуриньо не тренировал.
К приходу Райкарда в команде был кризис, но это кризис был создан очевидно искусственно, путём бестолковой политики Гаспара, который целенаправлено рушил клуб, этот кризис и как следствие спад не имели естественного происхождения так сказать на футбольном рынке...

То есть сказать, что я дезинформатор потому что имею мнение отличное от твоего это не инсинуации?

Согласен. Просто сам по себе мелкий фол это мелкий фол. А плотная оборона и мелкий фол после гола это уже катеначчо.


Согласен. Что не отменяет того, что у Барсы была плотная оборона, подобие свиппера и оборонительная направленность всей команды.

Какой хлеб? Из нас двоих не я обладателей другого мнения называю дезинформаторами и глупыми.

Да, так и есть, без смайлов. Поэтому я и назвал это игрой от обороны.


Обе команды вышли атаковать, обе пытались захватить инициативу. В первом тайме это лучше удалось Реалу и Барса была вынуждена отойти глубже под натиском(но она не вышла играть так, ее вынудил соперник), во втором тайме они поменялись ролями.

И это говорит экономист? Моуриньо рулил два окна. Баланс этих окон - потраченно 42 миллиона евро. Балланс Манчини за те же два окна до прихода Моуриньо... 42 миллиона евро. Однако же у человека с экономическим образованием 42 более, чем в 3 раза больше 42. 42 миллиона чтобы превратить то, что из себя представлял Интер в чемпиона Европы это просто смех. Нет никаких сомнений, что если Моратти кто-то сможет гарантировать повторить успех Моуриньо взамен на 100 миллионов Моратти будет самым счастливым человеком на свете. Но пока таких не находится. В Реале в первом сезоне он действительно потратил прилично(хотя по меркам Реала скромно). В этом окне он потратил даже меньше Барсы, хотя если мне память не изменяет не у Реала лучше состав и не он чемпион Европы и Испании. Списывать на деньги просто глупо. Он тратит не больше, а обычно меньше своих предшественников. И сменщиков кстати тоже. В Челси потратили после его ухода больше, чем при нем. Однако результат налицо.


Hosep, я понимаю, что такие вопросы поначалу кажутся странными. И требуют пояснений. Наверное вы помните, что три года подряд Барса подходила к последнему туру не в качестве лидера и судьба чемпионата от нее никак не зависела. Первые два раза Реал проигрывал Тенерифе, в третий раз Депор сыграл вничью с Валенсией, при чем на последних минутах не забил пенальти. Вопрос RIVALDO заключается в том, можно ли эти осечки Реала и Депора считать подарками или они закономерны и стали следствием доминирования Барсы. Более конкретно - Джукич, например, не забил пенальти Валенсии потому что не повезло, или потому что Барса доминировала? И вообще можно ли назвать команду доминирующей, если судьба чемпионата от нее не зависит и она может только молиться об осечках лидеров? Это скорей вопрос к лингвистам, но все же. Я понимаю, что это было давно и ощущения притихли. Но вот ситуация повторилась в 2006/07. К последнему туру Реал подошел лидером, от Барсы ничего не зависело. Если бы Реал осекся в матче с Малагой чтоли и Барса стала чемпионом было ли бы это подарком судьбы(точней подарком Реала) или следствием доминирования Барсы?

Вот наткнулся на интересную новость, если правильно перевели. То Р. Карлос говорит что Неймар перейдет в январе в Реал.

Это ссылка на поиск в гугле слова "правельно". У нас, кстати, есть кнопка внизу "Проверить правописание". Но все равно респект.

Нет конечно. Ты думаешь, я основался только на противоположности мнения?
Не было ничего подобного. Шел равный футбол. Даже по обзору видно, что ни о какой защите ранее добытого преимущества речи не идет. Можно еще конечно и статистику глянуть, что бы в этом убедится.
Я не называл тебя глупым, а сказать глупость может каждый. ;)
А хлеб - в непоколебимости своей правоты.
То есть Барса играла от обороны в первом тайме? Просто да или нет?

А на чем еще? Я высказал свое мнение о тактики, ты назвал это дезинформацией. На каком основании кроме того, что у тебя другое мнение?

Как ты собираешься смотреть такие вещи из обзора, да еще пятиминутного, и тем более статистики? Единственный способ - посмотреть матч. В обзоры попадают опасные моменты, нас то как раз интересует что было, когда до этих моментов дело не доходило.

Это вероятно какой-то психологический эффект. Ты настолько уверен в непоколебимости своего мнение, что несогласие с ним считаешь глупостью и дезинформацией, но упрекаешь в этом меня. Я действительно убежден в правильности своего мнения. По крайней мере до тех пор, пока мне не докажут его ошибочность. И так у всех людей. Просто у кого это убежденность переходит пределы. И я не о себе.

Нет. Ты как нередко бывает сделал противоположный вывод из моих слов.

А как на это вопрос можно ответить правильно? Тут только банальное - побеждает сильнейший. Если бы Марадона не забил рукой, Аргентина бы выиграла чемпионат? Ведь игра с Англией была равной. А если бы Зидан не боднул Матерацци? По-моему, подарков вообще не существует. Может Реал сливал именно потому, что был психологически измотан после долгого противостояния с более классной командой? А может Барсе фантастически везло три года? Это как кому нравится. Мне по душе первый вариант.