У меня было ощущение, что восторжествовала справедливость. Думаю, у болельщиков Реала - досадной осечки, подарков и т.д.

Ну наверно на просмотре матча, на основании значения слова катеначчо, на основании значения фразы удерживать ранее добытое преимущество отойдя всей командой назад, на основании опасных моментов созданных командой, которая играла в катеначчо, на основании владения мячом этой же командой, на основании того, что тезис про возрастающее количество тактического фола не верен, на основании того, что это обязанности ЦЗ, в данном случае Пуйоля подчищать за другими, а иными словами страховать других.
На основание того, что в Вики(а ты я так понимаю ориентировался на нее), в качестве примеров нынешнего катеначчо указаны игры Греции и интера на Камп Ноу, что кардинально разнится с тем во что играла Барса с Миланом.
UPD. На основании того, что Райк слабый тренер, и думает, что Иньеста и Деко лучше подходят для катеначчо нежели МВБ и Мотта.
По этим моментам видно как проходили наиболее опасные атаки команд, и количество игроков задействованных в них.
Конечно, все так и есть. И еще никогда не признавал, что я ошибался.
Мы же хотим чтобы на ресурсе предоставляли только правдивую информацию, ведь правда?
То есть в первом тайме, Барса играла от атаки? Ясно.

Большую часть из этого ты придумал сам. Про возрастающее количество фолов, про отойдя всей командой назад. При чем тут вики, что думает Райк, Иньеста и Деко я вообще без понятия. Вероятно ты просто не знаешь, что такое катеначчо Эрреры. Вообще, вопреки многим убеждениям, Эррера сторонник атакующей игры. При нем Барса устанавливала рекорды по забитым мячам. И в Интере он пытался делать то же самое и атакующий потенциал команды был очень мощный. Но потом ему пришла в голову новая система. Выложиться по максимуму в начале, получить преимущество и перестроиться на оборону. При этом ни в коем случае не закрываться всей командой. Речь шла о либеро и 3-4 защитниках. Остальные отходят глубже, помогают при обороне, создают плотность и при удобном случае атакуют, но не увлекаясь и не отправляя на это много человек. Теперь главное оборона. Именно это принесло ему успех. И это именно то, что сделала Барса. Владение мячом, то есть указаная в отчете цифра тут вообще никакой роли не играет. Катеначчо не подразумевает выбивание мяча подальше на половину соперника. Наоборот, перепасовка на безопасных от соперника расстояниях намного действенней.

Это может дать максимум отдаленное представление. Ну и как? Сколько в среднем атакавало у Барсы? Сколько встречало соперника?

Я отдаленно не представляю какая связь с моей цитатой.

Пыталась, насколько позволил соперник.

+1 Зачёт.
А ты Каталыч всё про цифири....:D

Я занимаюсь точными науками, поэтому такие категории для меня неприемлимы. У каждого физического явления есть причины и следствия. Справедливость, божественное вмешательство и т.п. к ним не относится. Тем более к такому приземленному явлению, как футбол. И каким макаром твое "+1" относится к твоему утверждению, что профессиональные футболисты всегда найдут в себе силы на 90 минут?

Раз справедливость и божественное вмешательство неприемлемы, то тем более про "подарки" Реала тебе вообще говорить не стоило, раз точная наука, то к твоему распоряжению есть цифры, отображающие набранные очки к 38 туру в тех чемпионатах, эти очки говорят сухо математически что победу одержала Барселона и всё, а твои рассуждения про подарки Реала в последних турах, незабитые пенальти и т.д. к точным наукам уже не в пллной мере относятся, они больше относятся к вмешательству и т.д.
Вот тут не понял, +1 относится к Хосепу, так как он и до него ещё один достаточно возрастной представитель на этом сайте под ником Бакеро подтвердили мою точку зрения, мои выводы и мысли относительно Кройфовской Барселоны того периода и частности раскладов на вторую половину тех сезонов, вот я и выразил свою солидарность.
Просто приятно что в своих выводах я остался не один, а в достаточно возрастной компании :D

Ты думаешь, что я не умею читать? Или никогда не встречал статей о катеначчо? Ну пусть так и будет. Хотя я ничего не придумывал, это так к слово. Логику найти легко в утверждениях, банальным любимым твоим методом отрицания.
Атаковало не меньше нежели у Милана. Он тоже сыграл в катеначчо? И фолил больше, и плотно играли.
Жирным была выделена хорошая шутка в твоем исполнении. :)
То есть игру в первом тайме ты называешь атакующей, а игру с Миланом катеначчо. Ок.
Ну хотя "катеначчо насколько позволил соперник" - это очень широкий диапазон действий, я бы сказал всеохватывающий. Может ты и прав.

Шелдон тоже занимается точными науками. И еще миллионы людей.


Что такое катеначчо в тех статьях, что ты читал? А логики никакой нет, я не говорил, что возросло количество фолов и что вся команда ушла в оборону. Но очень интересно почитать, как ты докажешь что я это сказал методом отрицания.


Ну сколько в среднем? Два, пять, восемь, десять? Милан разумеется в катеначчо не играл, он был целиком и полностью нацелен на атаку(не безрасудную разумеется, чтобы против таких игроков нападения оголять тылы). И иначе после результата первого матча быть не могло.

Там нет шутки, но в любом случае как с ней связан твой ответ?


Скорее не игру, а тактику и направленность. Наверное неправильно называть игру атакующей, когда соперник не дает атаковать, вопреки твоим желаниям и стремлениям. А с Миланом катеначчо, потому что направленность была оборонительной и соблюдались главные принципы оригинального катеначчо.

KUMAN Catala
О чём вы вообще спорите? 3-4 общих тезиса можно привести из ваших дебат, а то непонятно ничего...

RIVALDO, в основном о стратегии Барселоны в ответном полуфинале ЛЧ в 2006.

Я вот даже начал читать отчеты о тех матчах, вдруг что-то перепутал. И все о том же. Я уж подумал может как-то в России не так воспринимается, но опять же нет, тот же УЕФА свой сдержанный заголовок на английском на русском прямо написал Катеначчо по-каталонски. Поэтому причина видимо не в менталитете.

А оно во всех одинаковое: позиция либеро и защита по игроку.
Ни того, ни того не было. Но мы же говорим не про то катеначчо, а про новое. Ок.
А я писал, что ты именно это сказал?
Тут все просто: ты пишешь максимальную плотность при обороне. Для этого на условном участке в 40 м необходимо выстроить хотя бы оборону в два эшелона. Этого не было на протяжении всей игры. Не было на поле МВБ и Мотты(они даже не вышли на замену), которые куда лучше в защите за Деко и Иньесту(это к плану на игру и причем здесь Райк и они). Барса защищалась "достаточно высоко", и к своим воротам не садилась(играла не так как обычно, но все же). Именно для этого я тебе приводил и видео, где четко видно, что Барса атаковала достаточными силами по 5-6 человек. Именно для этого я и спрашивал про первый тайм в кубке. Потому как там Барса играла практически так же, ну или соперник не давал играть по-другому. Как тебе будет угодно.
Дальше ты приводишь тактику мелкого фола и это соответствует действительности только если притянуть за уши, потому как Барса всегда ее использовала, и тот матч не исключение. По этому я и делаю допущение, что для катеначчо количество должно возрасти.
Хотя откуда ты взял про фол? Где это написано? Я встречал в русской вики. ;) Притом здесь и она.
Я же написал не меньше нежели у Милана. На видео можешь посчитать сам. По 5 человек.
Конечно, ведь в том отчете именно так и написано(я его утром смотрел, когда про статистику писал), полностью на атаку:
This intensity continued unabated after the interval and both sides looked to probe and pass as they sought a weakness in their opponents' make-up.
И я не вижу никаких компонентов в игре обоих команд, чтобы можно было заявлять, что одна команда играла в катеначчо, а другая от атаки. Для этого разница хотя бы в каком-то должна быть огромная. Приведи хотя бы один.
Ответ связан с абзацем целым.
Какие? Оборонительная направленность и плотная игра? Ну извини под такой критерий я загоню практически любую оборону. Это не серьезно.
Мелкий тактический фол? Это не серьезно в квадрате, потому как очень много команд его используют в простой игре.
Вот именно и из-за этого мне так режет глаз слово катеначчо. Потому как если называть ту игру катеначчо, то под это определение можно засунуть половину игр от обороны, что в корне не верно. А вот игра Греции и интера куда ближе к этому.

И это ты называешь катеначчо?

Напрямую ты не сказал. Но например ты решил оспаривать тезис о том, что количество фолов возрасло. Хотя я ничего подобного не говорил, это ты приписал.

Справедливости ради Ван Боммель вышел на последние минуты, но не суть. Деко один из лучших box-to-box, которых я видел. Когда нужно удерживать он даст фору ВМБ и Мотте(образца 2006) вместе взятым. Он умен, хорошо читает игру, довольно быстр, агрессивен, неуступчив.


Ну давай считать наши атаки. Сразу отбросим свободные удары, понятно что на них много сбегается.
17 секунда - 4 человека, это еще начало матча.
32 секунда - 2 человека, один набегает сзади, но тут ладно, перехватили у защиты.
1:04 - вот тут по всему фронту 5 человек.
1:07 - атака Милана, это к вопросу о плотности.
1:15 - трое, когда атака затянулась подтянулся еще один.
1:35 - обрати внимание на наше рассположение во время атаки Милана. И скажи когда еще ты такое видел.
1:49 - четверо.
1:57 - четверо.
2:03 - смотри наше рассположение при атаке Милана.
2:12 - то же самое.
2:41 - четверо.
2:52 - двое.

Как у тебя в среднем получилось 5 я понятия не имею. Это для Барсы, которая обычно атакавала в 6-7(все кроме двух цз и опорника, иногда одного из латералей). И когда ты видел такую оборону при каждой атаке? И это только то что видно из трехминутного, как оказывается, отчета. Да и то вошло, потому что Барса в эти моменты атаковала приличными силами(до 4 человек) и поэтому доходило до моментов.

Что ты хочешь этим сказать? Как ты перевел эту фразу?

Какие компоненты и с какой радости разница должна быть огромная. Когда одна команда ставит плотную защиту и постоянно делает контрвыпады, а другая пытается через защиту пробиться, при этом не оголяя тылы, никакой огромной разницы в компонентах быть не должно. Разница видна при просмотре матча в целях и направленности команд, в приоритетах.

Ты мне загадку загадал и даешь подсказки? Я не понял и попросил объяснить, зачем мне дополнительные подсказки, которые ничем не помогают? И не в первый раз подобное.


1. Получение преимущества.
2. Создание плотной обороны.
3. Мелкий фол как эффективный способ без последствий срывать атаки.
4. Либеро.
5. Profit.

Когда-то тут была персональная опека всех атакующих игроков соперника, но со временем развилось закрытие зон и вытеснило персональную опеку, оставив только против самых опасных.

Я? Это принятые класификации во всех встречаемых мною текстах.
Но мое мнение, катеначчо в нынешнем проявлении это сборная Греция, Интер, Италия на ЧМ06 местами с Австралией и США.
Ты так и не сказал, откуда про фолы инфа?
Это не правда. ВМБ лучше в плане защиты. А из-за Деко и возрастало количество фолов, он был самым фолящим в нашей команде игроком, это к слову.
Ну если здесь для тебя атакует два человека, то тут даже нечего обсуждать. Глянь скоко людей на чужой половине прессингуют, их минимум 5, а то и 6, правого не видно. ;)
Еще бы при позиционных атаках плотности не было. Только вся соль в том, что не было постоянных позиционных атак. А так в Милана сколько игроков атакует.
В первом тайме с реалом.
Как минимум слева стоит 5, и думаю глубже еще и 6.
Смотри на количество их игроков в атаке.
Это же позиционная атака, как ты хочешь что бы мы защищались. Или ты не знаешь, что мы гораздо хуже прессинговали при Райке, соответственно с этими временами сравнивать не с руки.
Это уже последние минуты вроде как.
В русском варианте есть перевод.
Приоритеты не делают игру команды - катеначчо. Не вся игра от обороны катеначчо, зато все катеначчо - игра от обороны. Как то так.
Это не загадка, да и не имеет особого значения в такой форме. Изначально должно было быть в другой. :) Проехали.
"Плотная" оборона при позиционных атаках соперника это обычное явление.
Я тебя спрашиваю про мелкий фол, откуда ты это взял?
Либеро не было.
Куда логичней было бы использовать лукморовский вариант профита.

А так, заставил меня поставить матч на закачку, посмотрю когда будет свободное время.

Либеро это был когда-то неотемлимой позицией почти любой команды, а защита по игроку когда-то была единственный вариантом. Но далеко не все играли по принципу катеначчо.

Откуда инфа, что катеначчо подразумевает мелкий фол? Без понятия что стало конкретным источником, это вроде как общеизвестно. Вообще фактически игра от обороны включает мелкий фол, не?

Теперь к глупости и дезинформации прибавилось вранье. Главное что это я непоколебим.

А ты скольких видишь в атаке? Или ты считаешь всех на чужой половине? При чем я же отметил, что это можно не считать, потому что была не целенаправленная атака, а неожиданно перехватили мяч у защитников.

Милан пытался атаковать по разному, что на ее месте сделала бы любая топ-команда, у которой один тип атак не получался бы. Вот такая организованость для Барсы исключение из правил. Чуть ли не единственное. А Милан в этом моменте атакует в 6-7 человек. Зеейдорф с мячом, перед ним четверо и один на правом от него фланге. Седьмой(на левом фланге) начал отступать назад.

Как хорошо, что мы с Реалом играли один матч и сразу понятно о каком идет речь.

Четверо? Это Милан. Мы оцениваем не атакующую игру в понимании Милана(ты пытаешься сказать, что они избрали не атакующую модель?), а плотность и организованность обороны Барсы.

Мне начинает казаться, что тебе на самом деле эти кадры не кажутся вопиющими в свете игры Барсы тех лет?

Да, а в начале были первые. Я взял все атаки и пытался найти как там у тебя в среднем по 5 человек получилось. Хотя если брать всех на чужой половине, тогда понятно.

Опять. То есть сейчас я должен открыть английский вариант, русский вариант, найти эту фразу, найти в русском ее аналог, переспросить здесь что же ты имел в виду и ты ответишь "это был ответ на твою фразу". И все останутся довольны.

Я этого и не говорил. Катеначчо это игровая модель и превращать игру в катеначчо могут только игровые компоненты. Приоритеты могут склонить к выбору этих компонентов. И могут помочь понять во что же играла команда.

Забавно, но был. Вообще игру Пуйоля при Райке точней всего описывает термин свипер. Не в том варианте, в котором позицию когда-то создавали, но по функциям то же самое.

:finest: :finest: иногда Катала может пошутить и это не может не радовать...

Ты уверен, что мелкий фол на своей половине(вытекает из плотности) это правильный подход к игре против итальянцев. Ну там стандарты и все дела.
Это софистика чистой воды, если ты уж в терминологию ударился.
Это был эпизод характеризующий плотную игру в обороне, правда почему-то на чужой половине поля.
Кто о чем, а я все о том же финале Кубка.
Я пытаюсь сказать, то что я писал и до этого:
Я же писал ранее, что не так как всегда. Но это не катеначчо. Я считаю, что это нормально играть так в полуфинале против гегемона тех лет в Европе, и ничего вопиющего там точно не вижу.
И еще мне кажется футбол на Барсе клином не сошелся, и ты же наверняка смотришь АПЛ. Так вот там тот же условный мю не стесняется защищаться в два ряда против условного Норвича. Но почему-то никто это катеначчо не называет.
Хватит прокрутить скролом на самый верхний свой же пост.
Ну я понял, что для тебя Иньеста и Деко куда лучще подходят для катеначчо нежели МВБ, как сопсно и считал Райк. Ок.
Это функции любого топового центрального защитника.

Hosep, вы говорите Диме, что давно читаете форум, но мне задаете глупейший вопрос о том, что значит моя подпись, как так?
Ибо об этом уже стописят тысяч раз писалось, если из этих стапядидесяти тысяч раз что-то не дошло, какие вопросы могут быть ко мне?

Это был вопрос? Мелкий фол не просто так считается эффективным средством. Ты не просто останавливаешь соперника, а самое главное сбиваешь темп, не даешь сопернику войти в кураж. Плотность обороны позволяет твоим игрокам оказываться около соперника с мячом в зародыше атаки, то есть недалеко от центральной линии обычно, и стандарты оттуда не особо опасные.

Это ничего не характеризующий эпизод. Барса провела атаку и игроки семенят назад. Посмотри куда они повернуты и в каком направлении бегут.

Единственный виденный мной матч МЮ, который я мог бы назвать по аналогии "катеначчо по-манчестерски" был с нами в ответном полуфинале ЛЧ в 2008.

Да что же ты пристал к Деко? Это один из 3 игровых лидеров Барсы, системообразующий игрок, по выражению Райка барометр команды. И ко всему этому он еще очень цепкий и неуступчивый с грамотным выбором позиции. Такие игроки подходят вообще под любые цели. Ты конечно можешь считать меня лжецом, но я считаю Деко лучше МВБ во всем. Не говоря уже о том, что когда на поле МВБ(и Мотта) у тебя возрастают шансы остаться в меньшинстве, а он в Барсе был не того статуса, чтобы уже только ради этого не рисковать его выходом.

Ну и кто в Барсы нынче выполняет эти функции? В Реале? Милане, Интере, МЮ, Челси, Баварии...?

LaRoja
И у меня ещё в догонку вопрос, Catala's fan в статусе означает персональное фанатство от нашего Каталы-администратора? Так знать хочется, кушать спокойно не могу... :D

RIVALDO, а вот мучайся ::frown:: ::frown:: ::frown::

Видимо не настолько давно, раз у меня возникли вопросы. А вы тут еще и эксперт по глупости? Впрочем, если это тоже уже обсуждалось, можете не отвечать.

Hosep, так перечитайте, зачем обсуждать все по 10 раз. Видимо хотели эффектно выступить, что вполне понятно.

Если кого-то не напряжет в двух словах рассказать к чему пришли, после стопятидесяти тысяч обсуждений, буду признателен.

Да у неё просто девичьи терзания до сих пор и жизненные коллизии. Мужик нормальный нужен. Один и тот же рецепт всегда.

LaRoja, Вы вольны думать все, что вам придет в голову и болеть одновременно за Металлург и Маккаби, а я волен сам выбирать - перечитывать ваши обсуждения или задать интересующий меня вопрос.

Относись к к ней как просто к девушке, не имеющей отношения к футболу, так проще гораздо и понятней.

Я тебе могу пожелать примерно в этом же направлении, судя по твоим подписям там огромные проблемы. И не тебе судить о нормальности моих мужиков;)

Hosep, раз я вольна болеть за кого хочу, к чему тогда была эта душещепательная лекция о целях Мадрида и Барсы и вопросы, связанные с моими футбольными пристрастиями?

Ок. Спасибо.

Hosep, раз я вольна болеть за кого хочу, к чему тогда была эта душещепательная лекция о целях Мадрида и Барсы и вопросы, связанные с моими футбольными пристрастиями?[/quote]

Вопросы сняты, из ваших ответов я получил достаточно информации.

Hosep, а вообще у нас даже команда есть "Мохито Тим", вступаете в нее, вы такой активный :D
(ну про этот то вы просто обязаны знать, это вот только обсуждалось, вы ж давно нас читаете;) )

Главное это слово "примерно", значит не всё так плохо у меня :D
::shock:: у тебя их ещё и несколько что ли? А я собирался к тебе в Саратов свататься ехать намедни....

Слава тебе Господи, что ты передумал...:bowdown:

Нет, я не передумал, просто теперь меня начали смущать "твои мужики".

RIVALDO, харэ троллить ЛяРоху! Не один ты такой умный здесь!:zloy:

Roska
Я её троллю? Я свататься собираюсь, а не троллить. Как сосватаемся, потом начну троллить :D

Зачем эти лекции? Не стоит на это тратить время, я уже тебе не раз говорил.
Я не понимаю как можно создать плотную оборону на своей половине поля, а фолить только возле центральной линии.
Именно так играют в катеначчо. Ок.
Да таких матчей пруд пруди. Это и с Баварией в позапрошлом, и с Челси в прошлом первые игры. И с Арсеналом в кубке Англии. Это сходу. Но почему-то это не катеначчо.
Софистом.
Да в нынешней Барсе и Пике, и Пуйоль и Маскерано, и Абидаль.
В реале мне не нравится подстраховка, о чем я давно писал.
В Милане оба, в челси Терри, в прошлогоднем мю Видич, я мало Баварию видел в этом сезоне.
Я вопше не понимаю, зачем под термин "либеро" ты пытаешься подстроить действия последнего защитника в нынешних реалиях.

"мои мужики" имелось в виду прошлые, нынешние и будущие, и вообще все, потому что твоему обсуждению они не подлежат
но пусть они лучше продолжают тебя смущать дальше :D

Roska, да ладно, скучно парню, может ему больше и негде, как с женщинами пообщаться, пущай изгаляется :D

Стилистику вот этого текста я не понял....