Дмитрий, идиотам веришь ты, один удравший в США в опале, в разгар Карибского кризиса выпускает своё "труд, дневники". Второй, в опале, удравший в Англию пишет свою лабуду, сам себя назывет заслуженным, разведчиком, везде он участие принимал.... бред какой-то... если Гальдера просто можно воспринимать серьёзно, то ахинея Суворова это примитив допотопный. Для любителей интриг, загадочности и сюжетных сказок. Для людей, у которых пунктик в голове, что от них постоянно всё скрывают и всё засекречивают.
Это тобой не оспаривается.

Канцелярская крыса, убежавшая на запад... там не отрицают его принадлежность к разведке, но в качестве кого? Ну ты умный, опровергни факты, ты считаешь Резунова агентурным разведчиком?
Ну и что? В полётный вес входит вся снаряжённая масса и массы пилотов, ты путём вычитания из полётного этих показателей прлучил 18 тонн или как?
Это ты ввёл её в таковой ранг или русская литература?
Обалдеть, участники войны у него ничего не знали про готовность армии, так как не были генерал-майорами, про кровавость Жукова не знали, так как не были генерал-майрами... они просто ничего не знали, хотя и всего-навсего воевали....
Кто знает? О, Катала знает, админ с сайта Барса-ру, знает перебежчик Суворов и перебежчик Гальдер - они всё знают про эту войну, как было на самом деле, а не то чему вас всех учили всю жизнь, болванчиков....

Ты счёл что сам понял так как надо, счёл что кто-то другой понял неправильно и что? С чего ты решил что твоё понимание единственно правильно в этом мире?
В чём клиничность заключается? Суворов не мог ознакомиться с работами Гарта?
В чём клиничность? Ты не относишь планы по завоеванию Европы к развединформации?
Он высмеивает тяготу к скрытности на примере кол-ва солдат в каждом грузовике. Это действительно ворох информации.
Не понял, в чём бред? что есть журнал, разбивающий позицию Резунова?
Суворовский приговор.

Вообщем это бесполезно, ты откровенно военного человека считаешь за идиота и поклоняешься неизвестно кому. Выбивать фразы из контекста по 10-15 слов и отрезая от корня доказывать всем что это абсурд, не знаю...

Ненормальный уже тем, что не может элементарно открыть структуру аналогичных дивизий РККА и Вермахта и сравнить, а вместо этого лепит отсебятину, которой верят те, которые тоже не могут открыть структуру и сравнить.

Из какого источника ты узнал, что в 1939 была другая классификация? Хрен знает каких потому что я действительно не знаю, поэтому для меня хрен знает каких.

Это я так считаю в твоей неуемной фантазии. Хорошие советские БТ-7 не уступали по основным характеристикам хорошим немецким Pz III. А есть мнение, что и Pz IV. Основные немецкие танки на 1941 год действительно хреновые. Их их большинство, Pz III и IV в сумме было не более полутора тысяч.

Необходимость в ведомстве после создания Ставки отпала, но оно же существует. И формально по закону это главное ведомство в стране, Ставка это орган военного времени. Сталин 22 июня стал главным военным страны и поэтому назначил себя на пост наркома обороны. Чисто формально. Вся его деятельность проходила внутри Ставки.

Оказывается формально заместителем по Ставке Молотов. Короче. Шапошников являсь членом Ставки уже по статусу выше любого зама Сталина по наркомату обороны(конечно если тот сам в Ставку не входит), поэтому это назначение не повышение и не понижение. Это формальность. Вся полнота власти у Ставки и Шапошников ее член.

Заместитель это не заменитель на случай форсмажора, даже если по корню то же самое. Начальник Генштаба это помимо прочего один из многих заместителей наркома обороны, поэтому как только человек садился в кресло начальника Генштаба он становился замом наркома обороны.

Как все запущенно, не перестаешь удивлять. Ты мог и из википедии узнать, но ладно, просвещу. Рокоссовский и Конев полевые командиры. Они командуют фронтами на полях сражений. Вот еще одна новость для тебя из армейской жизни - боевых командиров во время войны по совместительству не назначают на кабинетно-штабную работу.

Это говорит человек, не служивший в армии. Хотя чтобы отдаленно представлять процессы этого казалось бы и не требуется. Откуда вылез этот бред про "не видишь разницы"? А вообще основная разница между тем, что планировалось в 1941 и что произошло в 2008 в масштабах. Политическое руководство определяет стратегию, а все планы создаются в Генштабе. Понятное дело другие цели, другие силы, но механизм тот же. Он не меняется веками.

Как-будто на разных языках. Ты отдалено не понимаешь, что я пишу. И вечная путаница с хронологией.

Я вероятно пропустил.

В чем конкретно я придумал превосходство? Вот попробуй конкретно указать, в чем я придумал превосходство, но его на самом деле не было. И желательно с источником. Потому что пока практически сплошная голословность. И ссылки на идиота.

Главный аргумент тех, кому нечего возразить по существу.

У тебя затмение наступило? Я уже даже привел отрывок из мемуаров.

Не, ну это клиника. Даже в этом примере я привел все правильно. Было время, когда Гордов командовал армией и находился в звании ниже, чем командир корпуса. И в чем были особенности корпуса? Что сообщает википедия? Ну или другие источники?

Я тебе привел несколько примеров чтобы доказать свой тезис, что младшие по званию командовали старшими. Другими словами что старшинство определяется должностью. И привел несколько примеров. Если бы ты был отдаленно знаком с законами логики, то знал бы, что этого достаточно. Что одного достаточно.

Для особо понятливых поясняю. Нет смысла, потому что примеров я привел достаточно. Более, чем достаточно.

Да уж.
Мне и сказать то больше нечего...

С тобой я закончил. Такой уровень знаний, логики и понимания прочитанного перестал даже забавлять.

serg7907, с тобой разумеется с удовольствием продолжу.

Уж кто бы говорил про уровень знаний, но не ты, я балдею...
У тебя комплекс интеллектуального превосходства.
Ты с чего-то решил что знаешь всё лучше остальных, очень хорошо, единственно точно, единственно логично и единственно обосновано. Ладно бы ты так себя позиционировал до озвучивания своих источников, лавирование цифрами, моральный эффект от озвучки цифр с тремя нолями... но после Суворова.... меня лично это только начало забавлять. :D
Ладно ты сам, меня беспокоит как бы не "опаразитировались суворовщиной" читающие данный диспут. Чем больше таких людей, тем ближе конец страны.

Может уже хватит?)) Дальнейшее продвижение через мины, за которыми никого нет радит того чтобы оказаться на другом конце минного поля??!!
Эйзенхаурер: "Его описание русского способа атаки через минные поля многое для меня прояснило. Немецкие минные поля, прикрытые оборонительным огнем, были тактическими препятствиями, которые приводили к большим потерям и задержкам."
Ожидаемо. Согласен что найти сложно, но беда в том что я тоже не знаю первоисточник и такое ощущение что его не знает никто. О характере Жукова мне рассказывать не надо, я его белым и пушистым себе никогда не представлял, даже по редким рассказам деда.
По твоей же ссылке чуть ниже)) Как то не соответствует готовность бронетанковых войск к войне летом 1941. А еще больше к войне наступательной где на их долю отводится пожалуй решающая роль.

Там же кстати и по танкам старых типов:

К сожалению точно не указано что подразумевается под танками старых типов. Но исходя из того, что к танкам новых типов там же относят только Т-34 и КВ, соответственно к танкам старых типов относятся все БТ, Т-26 и т.д. О чем я и писал. Какого года модель теоретически не важно. Можешь сегодня создать такую модель танка, которая и на 1941 будет устаревшей. Но модель то новая. Это я так, уже в порядке стеба)).
А вобще ты меня провоцируешь за то чтобы попытаться сравнить БТ-7 и Т-3 (которые кстати прошли модернизацию перед восточной кампанией, если я не ошибаюсь)
Значит Кривошеев по указке сверху пишет, ладно теоретически может быть. Но вот скажи честно, ты хотя бы на секундочку можешь допустить что Суворов пишет:
а) по заказу сверху;
б) чтобы его книжки лучше продавались.
Ну хотя бы на секундочку.
Жонглировать цифрами я не буду. Для меня достаточны те данные, которые я привел по состоянию на начало войны. Сколько и как быстро можно перебросить к границам я не знаю, но цифры в два миллиона за 2 недели вызывают у меня очень и очень большие сомнения (сначала даже усмешку). Не думаю что цифра на развертывание 50 дивизий в месяц взята с потолка. Нужно оценить состояние этих дивизий, обеспеченность транспортом и т.д. и т.п.
Можно ссылку?
Нет не буду, я не верю что можно создать цепочку непроходимых УРов от Черного до Балтийского моря, такую цепочку, которую нельзя бы было преодолеть при существенном превосходстве в силах. Я честно не знаю как ты меня можешь переубедить.
И где ты нашел это подтверждение в данной фразе?
Ну как тебе сказать, если постоянно поступает информация о том что на границе идет скопление войск противника, ты бы начал подготовку к войне?
P.S. Скоро Барса начинает играть, поэтому последние ответы очень кратко, а те должки которые за мной были так и не успел.
P.P.S. Начал перчитывать Гальдера, а думал меня эта тема уже давно отпустила. Драйзер чувстую отправится на полку...)))

Нет, в теории есть другая причина, я о ней написал. У саперов занимает время разминировать поле. Если оно смешанное, то им нужно двигаться очень аккуратно, чтобы самим не нарваться на противопехотную. А если пехота пройдет и противопехотные взорвутся, саперам останется не боясь найти и разминировать противотанковые. Если верить характеристикам человек наступив на нее не взорвется. В смысле обычный человек. И сэкономить время. Это одна из возможных причин, которая приходит в голову. Согласись, что во всем отрывке есть противоречие. На атаку идут так, как-будто есть противник. Так не бывает. Или противник есть, или на атаку идут в перспективе. Интересно поискать этот кусок в оригинале.


А, вот откуда ноги растут. А теперь вдумайся в эту неготовность. По этим планам помимо более десятка тысяч БТ-7 и Т-26 нужно иметь 16600 КВ и Т-34. То есть на каждый немецкий танк нужно иметь минимум по 7 советских. Среди них 4-5 КВ и Т-34. Против каждого из полутора тысяч PZ III и Pz IV в сумме, и против каждого легкого Pz I и Pz II. И против каждого легкого чешского. Но это я еще скромно взял, общая нехватка 32 тысячи и из них новейших Т-34 и КВ 16600. Чудовищная нехватка. Не имея по 10-11 танков, среди которых Т-34 и КВ, против каждого немецкого РККА конечно воевать не может. Дикая неготовность. Всего-то полный общий качественный перевес и трехкратное преимущество количественно. Не знаю читал ли ты нашу сегодняшнюю переписку, так вот данные на сайте детского театра действительно верны. Они основаны на официальном статистическом сборнике внутреннего пользования, вышедшего в 25 экземплярах. Чудом он попал в интернет, я скачал и наугад сравнил с сайтом. Данные совпадают. По официальным данным исправных было 18 с чем-то тысяч танком.

С пунктом б) не понял. Я абсолютно допускаю, что Суворов пишет интересные книжки чтобы они лучше продавались. А вот с а) загвоздка. Сверху с какой стороны? У нас я так понимаю 2 кандидата - Россия и Англия. И никому из них книжки не выгодны. Англия убеждена, что войну выиграли союзники. СССР тоже в ней что-то делал, но в силу хилости и неготовности очевидно ничем особым помочь не мог. Да и источник самый надежный - Хрущев. Танки и самолеты старье, и того мало, одна винтовка на троих и идиот Сталин, который план операции чертит на глобусе. Поэтому Англия живет в полной уверенности, что войну победили они в союзе с США. А все книги Суворова о том, что армия у СССР было первоклассная и немцев разбила именно она. Англичанам такая версия не нравится. В России ситуация та же. Два года до войны недочеловеки работали на тракторных заводах в 3 смены, но все впустую. Просто так работали, ничего не дали. И с авиацией то же. Нехватки просто чудовищные, десятками тысяч. И весь народ во главе со Сталиным жутко-жутко боялся Гитлера. Молились как бы оттянуть момент нападения, потому что загнаная на заводы в принудительном порядке страна все равно никакой достойной упоминания продукции не давала, ни качественно, ни количественно. Вот такая вот официальная история. То есть наверху его книги никому не выгодны.

http://bdsa.ru/index.php?option=com_...1512&Itemid=30

Ты меня пугаешь.
Я даже не знаю что в этой фразе можно выделить, она вся полностью сплошное подтверждение главного тезиса Суворова. Ну или второго по важности, если за первый принять то, что Сталин специально развязал войну.

Давай разберемся с мобилизацией. Как известно мобилизация это война. Не просто, потому что такова советская военная наука, а по причинам куда более жизненным. Мобилизация это отрыв от работы сотен тысяч, а то и миллионов. Это практически остановка сбора урожая, потому что лошади и трактора забираются в пользу армии. Это грандиозные транспортные перевозки с колосальными затратами горючего. Это много чего. Мобилизацию проводят когда точно уверен в войне в самое ближайшее время. Максимум недели. СССР мог быть уверен в войне, если собирался нападать. Он точно знает день, когда собирается нападать. А вот с мобилизацией ради обороны гораздо сложней. Когда начнется чужое нападение знать не дано. Даже если у тебя полностью достоверная развединформация может произойти все, что угодно. И происходило даже с планом Барбаросса. Сосредоточение и развертывание началось в феврале и фактически закончилось в мае. Согласно плану, то есть к 15 мая. Отложили из-за Югославии. Но тогда мобилизации не было. Мобилизация под прикрытием сборов началась в конце мая. По плану от 15 мая, который якобы не принят, потому что нет подписи.

Кстати я погуглил и оказывается положение дел несколько изменилось с тех пор, как я интересовался вопросом. Мельтюхов например перековался и тоже пишет о том, что Сталин готовил нападение. Исаев вообще написал с Суворовым книгу, в соавторстве. А один из главных научных оппонентов Суворова Гареев(если почитать книги Суворова он постоянно огрызается на критику Гареева, Волкогонова и Жилина. Гареева возможно больше всех). А тут оказывается Гареев(один из очень немногих, кто имел доступ к самым важным архивам) зачем-то написал, что на плане от 11 марта 1941 Ватутиным написано "Наступление начать 12.6". План конечно засекретили и больше никому не показывают. Непонятно как Гареев мог дать такого маху, подобные вещи его и поставили охранять от народа. Старость наверное.

И кстати, о расекречивании архивов. Очередное очковтирательство. Во-первых, приказ не выполняется и этот вопрос поднимается на уровне президента. А во-вторых самое интересное все равно не откроют.

Для всеобщего ознакомления, описаны общие приёмы, достаточно доступно:
Альтернативная история
Кстати, обратите внимание кто разместился на 12ой строчке.... :finest:

Вот, достаточно подробный разбор одной из псевдоисторических теорий, о которых я писал в этой теме, про Русь. Кто уже оболванен, причищайтесь, кто ещё не оболванен - будте осторожны.
Часть 1
Часть 2
Часть 3
Часть 4
Часть 5
Часть 6

Была целая кипа информации по такому же разбору ВОВ, похерил все ссылки, если найду выложу.
:( может лучше Исаева? Ты кстати как относишься к псевдоистории и псевдоисторикам, усваиваешь или не перевариваешь?

Catala
Сегодня я пас, устал. Надо по идее почитать то, что понаписали за то время что я этой темой практически не интересовался (ни за что бы не подумал что тот же Исаев будет трудиться совместно с Суворовым), но времени дико не хватает.
Я стараюсь не делить заранее на псевдо и настоящих историков. Того же Суворова мне читать интересно. Может он не прав, может он просто притягивает все факты к той теории в которую верит, но он безусловно талантливый публицист и по крайне мере он заставляет задуматься. А это уже очень хорошо.
Гальдер интересен как очевидец тех событий, конечно эта информация тоже может быть не объективна как допустим и мемуары Жукова ( Catala наверное их вобще не рассматривает), но информации полезной море.