Да Де Бура ещё ладно) Судя по работе Адвоката в Зените, например, он вообще замены делать не любит)

На память, САФ часто делает замены вовремя. Мне пока нравится Тито. Все замены, что он проводил, были в кассу. Проверяет и дает шанс кантере. Манчини? Мне он вообще не нравится. Адвокат? Я не слежу за игрой ПСВ, как и за игрой Аякса. Венгер? Может быть, но я запасных Арсенала знаю плохо. Меня и так все вокруг сжирают за то, что слишком много времени уделяю Барсе. Еще раз повторю, Моуриньо - один из лучших специалистов в мире и обсуждать можно не его профессионализм, а его поведение, которое часто оставляет неприятный осадок.

А много ли раз в этом сезоне Моу переворачивал не удачный ход игры своей команды заменами? Если из 10 игр, он своими заменами изменяет ход игры, ты выбираешь этот, а остальные ты даже не обсуждаешь. Ты всё время возносишь его до небес. А то что в Марвейк теперь Адвокат меняли не удачный ход игры своих команд, я помню, выходил Ленс когда они проигрывали и делал хет - трик, забиваю при этом 4, выходит Матавж то же самое. Тут много примеров, но у меня не энциклопедическая память, так что всех не припомню.

Catala, это твой критерий определения того, как тренер работает с заменами? Минута матча на которой была сделана замена? А то, что с этих замен толку как с козла молока - это ничего страшного?

Пример того, как тренер умеет делать замены - это САФ в матче АВ - МЮ, когда на 46-й минуте он выпустил Эрнандеса, проигрывая 0-1 и Чичарито сделал дубль и также автогол был забит после его удара. Вот это яркий пример того, как тренер умеет работать с заменами, которые изменили игру и принесли результат.

В твоих примерах я не увидел, как замены кардинально повлияли на результат матча и на игру команды.

Поэтому САФ лучше Моу работает с заменами!

Однозначно Ферги лучший в плане замен. Он как никто умеет вовремя делать перестановки и вытягивать неудачно складывающиеся для него матчи. Так что тут Маур не номер один - и это как минимум.

AlimBarca, что же ты так разнервничался? Я задал конкретный вопрос. Без всякой привязке к какому-либо конкретному матчу. Те, на кого демагогия действует лучше конретики тебя уже услышали, хватит съезжать на мое отношение к Моуриньо. Вопрос был абсолютно абстрактный. Если ты считаешь просьбу перечислить тренеров, выполняющий какой-то элемент вознесением до небес, то это лично твои проблемы, плюс повод задуматься. Неужели просьбу перечислить тренеров, работающих с заменами лучше Де Бура ты бы тоже посчитал вознесением до небес? Я уверен другие бы просто не задумываясь перечислили десяток и всех делов.

:crazy:

Конечно. Своевременность замен один из важнейших критериев. Эти же замены на 85 минуте были бы ужасны. От тренера не зависит, залетит мяч в ворота или нет. Он может только укреплять нападение или оборону. Работающая замена это не только нападающий, забивший гол. С тем же Бетисом замены повысили плотность нападения, что привело к моментам и даже голу, ошибочно отмененному.

Моих примеров вообще не было.

Просто уточнить значение этого "поэтому" - в матчах, специально выбранных Алимом, где Реал проиграл, замены Моуриньо не принесли очки и поэтому САФ лучше?

Вот недавно в матче с Леванте Моуриньо выпустил Морату, который спустя минуту забил победный гол. Замена кардинально повлияла на результат. Поэтому Моуриньо лучше САФа работает с заменами?

Работа с заменами - неспецифический показатель. На самом деле тут все просто: если твоя команда проигрывает, выпускаешь более атакующих игроков и наоборот. Поэтому все зависит от состава, которым обладает тренер, и от типа замены (чего именно добивается). У Реала хорошая скамейка, а Моуриньо всегда делает очевидные и логичные замены по ходу игры. Здесь нечего особо рассуждать, кто лучше и хуже, чтобы сравнение было корректным, необходимо тренеров поставить в одинаковые условия (на один тренерский мостик одновременно), что невозможно.
Вполне можно допустить, что Де-Бур не менее плохо работает с заменами, если он всегда выпускает защитников вместо нападающих и т.п., когда ведет в счете. Принцип-то правильный.
Дело не в Де-Буре, я его всего-лишь привел в пример. Я уверен, что в мире множество специалистов, которые, придерживаясь определенных принципов при комплектации состава и последующих заменах, будут выполнять эти простые последовательные действия, таким образом правильно (и значит хорошо) работая с заменами.

Вот тут ты правильно заметил, что один из важнейших критериев, но не единственный.


Безусловно. Цель замены может быть абсолютно разной: укрепить центр, укрепит оборону и т.д.
Когда выпускают центрфорварда, при неудовлетворительном для команды счете, тут я думаю цель замены лежит на поверхности.


Я смотрю далеко не все матчи Реала и МЮ. Ты решил написать про замены именно под конец матча с Вальядолидом, вот я и подумал, что этот матч для тебя стал примером того, что Моу лучше других использует замены, а я лично в этих заменах ничего удивительного не увидел и привел яркий пример замены САФа в одном из матчей АПЛ, которая была и своевременной, и повлияла на содержание игры и принесла результат.
Лично для меня САФ лучше всех использует (это просто мое мнение). Я сужу по тем матчам с участие МЮ, которые видел.


А вот это была грамотная замена. Лично я не ожидал, что он вообще выпустит Морату.


А вот, что касается последней замены, то тут я считаю ошибочным делать ее раньше 75-80 минуты матча (это лично мое виденье замен). Любой игрок может в любой момент получить травму и когда не остается замен, то команда останется в меньшенсте. Такие моменты не часто, но случаются в футболе. Когда это происходит за 5-10 минут до конца матча, то это не смертельно, а вот за 20 или за полчаса до конца матча это уже серьезная проблема и это уже просчет именно тренера.

Повысить плотность нападения, усилить прессинг, и в конце концов повысить шанс кого-нибудь вывести на ударную позицию? Или чтобы именно вышедший на замену забил, а если забьет другой - фейл?

Игра с 45 минуты в 2-3 защитника тоже проблема. Это оправданный риск. Вероятность получить серьезную травму ниже, чем не забить.

Понятно, нужно соблюдать пропорции. У тренера гранда больше возможностей за счет качества и длины скамейки. Но не всегда. Вот у Адвоката скорей всего скамейка послабей грандов, но он умеет делать так, что замены делают хет-трик, забивая по 4 гола. Я считаю это очень круто, тот же Моуриньо и рядом с таким талантом не стоит.

Это далеко не всегда так, особенно что касается той части, что наоборот. Что касается выпускания более атакующих игроков, то тут еще остается много факторов. В частности, когда меняешь и на кого. И тут же опять разные тренеры ведут себя по разному. Сравним тех же Моуриньо с САФом. Возьмем для примера последние серьезные неудачи. У Реала это Бетис, у МЮ Норвич (опустим 2 проигрыша в ЛЧ, там фактически не было турнирного значения и команда играла на раслабоне, как и САФ). В матче с Бетисом Моуриньо сделал 2 замены на 45 минуте и последнюю на 63. Все атакующие. В матче с Норвичем САФ сделал 2 замены на 70 и одну на 83. Тоже все атакующие. Согласись, что хоть они и придерживались одного логичного принципа, разница все же есть.

Аккуратней.

Дима, ты затеял какой-то ненужный спор. Потрясающие замены от Моуриньо еще не гарантируют ему чемпионства. Если бы он не мог управлять командой и делать правильные замены в нужное время - хрен бы он тренировал Челси, Интер и Реал. Он молодец. Но я до сих пор никак не пойму чего ты хочешь. Наших подтверждений, что он лучший по заменам? Что он лучший тренер в мире? Что он самый добропорядочный и честный? Сколько людей, столько и мнений. Одним он нравится, другим - нет. Мы же не можем все дуть в одну дудку. Ты считаешь Жозе недооцененным на нашем форуме?

Ответом на свой вопрос я ожидал список. Именно этого и просил. Я конечно не был настолько наивным, чтобы не ожидать вместо конкретных ответом демагогию, неуместные попытки перейти на мое отношение к Моуриньо и т.п., но в общем ожидал иного. К сожалению, конкретных примеров было мало, больше одной фамилии кажется только Алим привел. Но я все равно в выигрыше. Например, узнал о потрясающем даре Адвоката, о котором и не догадывался. Кроме того, я действительно надеюсь, что этот вопрос заставил задуматься тех, кому это не чуждо. Это известное качество конкретных вопросов, которое в том числе и я применяю в своей практике.

Все остальные вопросы как-то мимо кассы. Все, что я хотел, уже неоднократно расписал.

Если у меня попросят список, то я либо его дам, либо отвечу, что не в состоянии его составить. Это странно?

Для того, чтобы составить такой список, надо бросить работу, семью, Барсу и заняться изучением этого вопроса, просматривая все матчи топ-клубов. И все равно это будет частное мнение любителя футбола. Даже от тебя. Для составления такого списка нужно привлечь фирму, которая в состоянии опросить как минимум тысячу специалистов, для которых просмотр всех матчей и есть работа. Вот тогда этому исследованию можно будет доверять.

Я просил совсем не этого. Личное мнение, ни больше, ни меньше. Лично я вижу два варианта:
1. Считаю Моуриньо в этом компоненте лучшим, поэтому список составить не могу.
2. Считаю, что x, y, z лучше.

Третьего просто не дано.

Catala, я не могу утверждать, что менять игрока на 45-й минуте правильно. В основном замены происходят ближе к 70-й минуте. Этому есть объяснение. Свежие напы имеют преимущество перед уставшей защитой соперника. Сразу после перерыва такого превосходства не добиться. Это, видимо, и есть причина, почему не все наставники используют замену так рано. Сегодня Тевес, выйдя вместо Балотелли на 52-й минуте, разорвал защиту МЮ. Горожане летели 0:2 и Манчини сделал то же, что что и Маур вчера. Джеко же появился ближе к 84-й минуте и создал пару опасных моментов, пользуясь усталостью защиты МЮ. Манчини сработал недурно, хотя и проиграл на последней минуте.

Ты бы лучше поделился впечатлением от игры сливочных. Тебе она нравится? Ты получаешь удовольствие от просмотра их матчей? Я не такой специалист в футболе как ты, потому хочется услышать твоего мнения.

Зачем иронизировать? Если говорить о качестве игры Реала, то в основном она мне не нравится. Они все еще не могут выйти на прошлогодний уровень. Хотя когда Озил в форме, а не наоборот тормозит все игру, вполне удобоваримое зрелище. Если же просто говорить о футболе, то например вчерашняя игра мне понравилась скоростью, борьбой (спортивной), накалом, хотя качество исполнения оставляло желать много лучшего.

Я совершенно не иронизировал. Мне хотелось услышать твое мнение, чтобы сравнить со своим. У меня примерно такие же ощущения.

Ты опускаешь третиий вариант. Большинство форумчан смотрят только матчи Барсы и Реала. И может быть раз в месяц какой-то там бой грандов в других чемпионатах. Соответственно ответить на такой вопрос труднее, потому что все тренеры с кем могут сравнить Моу - Гвардиола и Тито.
Гвардиола и замены - та ещё басня, а Тито ещё рано присуждать какие-то награды в этом вопросе, хотя надежды он и подает.
Поэтому Моу с заменами работает получше, чем Барса (надеюсь Тито опровергнет).

Вот на этот вопрос тебе и могут тут спокойно ответить.
А сидеть и просматривать тонны статистики (раз матчи не смотрел никто), ради того, чтобы утереть тебе нос - заманчиво, но не настолько, чтобы начать это осуществлять)

Сравнивать запорожцы с другими машинами - не корректно, потому что люди прекрасно осведомлены о характеристиках других автомобилей.

Catala
Как можно выразить мнение основываясь на сравнении работы тренеров, не мониторя пристально игры в других лигах? Тут подавляющее большинство смотрит ЧИ, остальные чемпионаты в основном просматриваются по результатам туров, сильно сомневаюсь что тут есть люди, которые смотрят Серию А, ЧИ и АПЛ, хотя бы по 3-4 матча каждого тура... от того наврядли можно обосновано назвать более грамотного в плане замен тренера. Может быть в Серии А тренер Лацио делает охринительнейшие замены, кто знает...
Ну а кого ты сам поставишь на место под №2 после моуриньо?

Мне кажется ты сильно загнул.

Я так и не понял какой. Тот, что не можешь составить список, потому что следишь только за 2 тренерами? Так это первый вариант. Просто одна из причин, почему не можешь составить список. Думаю с машинами будет понятней, там не должны мешать эмоции. Либо ты можешь назвать машину(ы) безопасней Запарожца, либо из известных тебе машин он самый безопасный. Следовательно ты и не можешь оспаривать утверждение, что Запорожец самый безопасный. Это ведь очень просто. Утверждение типа "я не знаю машин безопасней, но Запорожец не самый безопасный (ну или не делит с кем-то первое место)" просто неадекватно. И так ты можешь взять сравнение любых объектов по любому свойству, это основа логики.

То есть те, кто не согласен с тем, что Запорожец не самый безопасный, могут обосновать свое мнение конкретикой, а не только эмоциями. Именно это я и хотел донести. Но от того, что я заменил объект и свойство, при этом абсолютно не заменив логику вопроса, не последовали посты типа "ты возносишь Запорожец до небес", "безопасность не главное", "ты так любишь Запорожец, что неадекватен", и т.п. Уже прогресс.

Я тут один понимаю разницу между личным и экспертным мнением?

Не знаю. Лет 5 назад выбор был большой, и даже не только на второе место. САФ, Венгер, Капелло, Ван Гаал, тот же Сколари, хоть я его и не люблю, но свое прозвище носил по праву, и это далеко не полный список. Сегодня они либо постарели и сдали, либо ушли в тень. Но это лирика, учитывая мои новые знания, то есть тот факт, что замены Адвоката делают хет-трики, забивая по четыре, то на второе место я поставлю Моуриньо.

Так то логика твоя понятна и даже правильна.



Вроде ответ очевиден. Я просто пытаюсь донести, что за неимением информации работы других тренеров, признание, что Моу по сравнению с другими - эксперт по заменам - как-то, даже не знаю, как выразиться, неполноценно и мелко, что ли.

Я просто совершенно не ожидал, что тебя порадует ответ, хоть он и правдив:

"Я не знаю, тренера, который работает с заменами лучше, чем Моуриньо. Из всех троих тренеров, что я знаю - он лучший в этом вопросе."

Но как-то совсем и не круто звучит, ведь правда?

P.S. Хотя за Тито мы ещё последним ;) , но конечно в матче с Бетисом...мне его работа не понравилась.

Catala, Я дико извиняюсь, но помоему тут некоректны оба сравнения. Говоря о тренерах ты ставишь вопрос следующим образом: приведите список тренеров, кто делает замены лучше одного из сильнейших и титулованных тренеров современности (простите за вольную интерпритацию и столь уважителльный статус для Моуриньо ;)). Говоря про машины ты просишь привести список авто которые будут лучше в плане безопасности нежели самое дешевое, не выпускаемое и с минимальными опциями для этой самой безопасности. Если в случае с машиной достаточно посмотреть на комплектацию запорожца и следом назвать абсолютно любые марки авто, и это будет верным утверждением, то с тренерами, как резонно заметили, придется как минимум пересмотреть не один матч различных чемпионатов. А это немного долго. И потом если я скажу что не видел ни одной игры, где португалец усилил игру заменами, будет ли это соответствовать утверждению, что он в этом компоненте никакой?!

Я не ожидаю, что люди знающие трех тренеров вообще решат что-то ответить.

Судя по активности постов в темах про другие клубы...ты выбрал лучшее место для своего вопроса)))

Я специально выбрал очень легкий и абсурдный пример чтобы подчеркнуть принцип. Теперь Запорожец можно заменить на какой-нибудь Мерседес Бенц, принцип останется прежним. Но сейчас тем, кто пытается оспаривать лидерство Бенца будет сложней обосновать свои утверждения чем-либо, кроме эмоций, личной неприязнью и т.п.

Опять. Это ты называешь личным мнением? Более того - как минимум те, кто ранее называл Моуриньо (или кого-либо другим) не лучшим тренером (я надеюсь ты согласен, что такие есть и не в единственном экземпляре?) по этой логике очевидно уже давно прошли процедуру пересмотра матчей разных чемпионатов, мониторинга за всеми тренерами и т.п. Поэтому у них не должно возникнуть сложностей, это уже накопленные знания. Я просто раньше не задумывался, что за этими утверждениями стоит такая кропотливая работа.

Не знаю что ты хочешь этим сказать, но сам знаешь ответ.

Посмотри дискуссию после заявления Пепа об уходе. Ты наверное удивишься, обнаружив там не только Тито и Моуриньо.

Личное мнение тоже нужно основывать на чём-то, нужна какая-то база.
А ты я так понимаю любую базу кроме экспертной сочтёшь за примитивную и как следствие - бессмысленную.
Меня лично не особо восхищают его замены, по той простой причине что итоговой результат всё равно третье место за Атлетико. Если Реал пару раз к ряду сольёт середнякам Примеры, то особенного вполне могут выгнать из команды уже по ходу этого сезона с его заменами. Реал это как бизнес - финансовые вливания должны давать отдачу.

Глупости говоришь.
Простой пример. Я помню, что многие выступали тут за Бьелсу. Многие кричали, что он неплохой тренер. Что вон посмотрите на Атлетик! Как играет в Еврокубке! Тренер поставил им игру и так далее! И я готов дать голову на отсечение, что никто не заметил бы разницу, если бы Бьелса добивался бы результатов путем грамотных замен или не делая замен вообще, кроме как, например, тактических...меняя на 85-90-ых минутах.
Чтобы оценить замены - нужно для начала состав знать, процентов на 90 хотя бы. Человек 5-6 может быть и знает 3-их и более игроков Атлетика Б (и то...тех, кто 100% всегда в основе) . Остальные, кроме Лорьенте, вообще не в курсе о чем речь.
(сейчас, благодаря Фэнтэзи Футболу, может уже и побольше фамилий узнают, но мы говорим про прошлый сезон)

Вы такие забавные, вы бы ещё спорили кто круче Шварц, Сталлоне, Брюс Ли и т.д.
Catala решил померить тренеров письками, подмигивая что у Маура он самый-самый, а все подхватили. Причём никто не договорился что мерить: длину, диаметр, вес или интенсивность красного цвета.
Чтобы хоть как-то решить вопрос, нужно установить четкие критерии.

Если команда должна отыграться, что есть удачная замена?
Х = выходящий на поле:

1) Х забивает
2) Х отдаёт голевую
4) Х мажет в пустые ворота, замена провалена?
5) если не 1) и не 2), но команда забила, замена удачная?(забила бы команда и без Х?)
6) если не 1) и не 2), но команда НЕ забила, замена провалена?(а мог ли вообще кто-то другой забить?)
7) если тренер знает кого нужно выпустить, но его нет на скамейке:
7-а) клуб не в состоянии его купить, в этом случае можно сравнивать только 3-4-ёх тренеров
7-б) он в лазарете, несёт ли тренер за это ответственность?
8).......
9).......
.....
.....
.....
N) ......

Потом рассматривается удержание счета, потом другие стратегии и т.д.
Потом берётся некоторое кол-во матчей, чем больше тем лучше и считается, но как уже здесь сказали, для этого нужно бросать семью.

П.С. На глаз скажу что у Контэ, а в этом сезоне у Алессио по наставлению Контэ, писька-то побольше чем у Моу по заменам.

Интенсивность красного цвета письки?

Лучший тренер добивающийся результата то это тренер Шотландского Ренджерса, что не замена то гол. И тренер Спартака из Нальчика. И тренер Зальцбурга.Всё на этом можно остановиться.

Когда я захочу экспертное мнение, пойду искать его в соответствующих местах. А если спрашива здесь, то интересует просто болельщицкое мнение.

Я бы на твоем месте пересмотрел отношение к своей голове.

Алим вон уже назвал 7 фамилий (точней клубов), четко обосновал свою позицию, озвучил критерии сортировки. А ты все доказываешь, что тут никого, кроме Тито и Моуриньо не знают.

Счет людей, которые ругали Пепа за замены идет на десятки. Чтобы ругать, нужно иметь свое мнение, как это нужно сделать правильно. А такое мнение формируется не на основе наблюдения за двумя тренерами.

Или вот коронная фраза "тренер А полностью переиграл тренера Б". Ее автор очевидно сравнил действия тренеров по разным (в идеале всем) критериям, в их числе наверняка есть и замены, как один из важнейших элементов тренерского искусства, а значит у него есть база для такого анализа. Так что аудитория для моего вопроса здесь довольно широкая.

И вообще, лично я не знаю людей, которые бы увлекались футболом и ограничивались одним или двумя клубами. Даже нейтральный болельщик со стажем лет 5, а тем более в 10 и больше посмотрел в своей жизне 20, 30, 50 (это скромно) матчей Барсы, Реала, МЮ, Арсенала, Милана, Интера, Баварии и т.п, в зависимости от пристрастий. Этого достаточно, чтобы хотя бы в первом приближении оценить тренеров, в частности замены.

Ты пару страниц назад жестко высмеял двоих его тренеров, теперь, оказывается, Алим все таки прав и попадает в точку.

Тебе просто приятнее верить, что тут все спецы по оценке замен десятков тренеров, ведь при этом варианте то, что никто не называет (четко, обоснованно, с примерами) тренеров лучше Моуриньо в этом плане...значит Моу и победил.



3 дивизион шотландского чемпионата?! Тот самый Рейнджерс?! 4 по силе чемпионат Шотландии?

Где ты матчи то смотришь?!

Что значит прав или не прав? Тут речь идет о личном мнении, основанном на личных знаниях и личных критериях. Алим назвал 7 тренеров и часть из них обосновал. По своим критериям и своим знаниям он конечно прав. Он знает, что замены Адвоката забивают по 4 гола, для него важно сколько забивает вышедший на замену - Адвокат лучше. Просто и логично. Если мы возьмем RIVALDO, то у него совсем другой критерий. Когда происходит замена, насколько я понял он смотрит в турнирную таблицу - если команда на первом месте - замена восхищает, на третьем - нет. И тут же опять нет прав/не прав, просто такой личный критерий.

Точно.

Ничего глупее в голову не приходило.

Не сумел осилить вчера после нашего матча Сельта - Реал. Если первый тайм еще припоминаю, то во втором с трудом сдерживался чтобы не уснуть и смотрел в экран на автомате ничо особо не соображая. Даже не могу вспомнить видел ли я первый гол Сельты или нет. Вроде в начале второго тайма еще смотрел, а как забили не помню.

Роналду второй матч подряд психует во время игры и получает желтую карточку. Вообще поражает он конечно, парень с такими выдающимися физическими данными, а валяется на поле чуть ли не половину матча. Особенно запомнился момент в первом тайме, когда он врезался в плечо игрока Сельты. Роналду отскочил с такой силы, будто его машина сбила.

Мне понравился момент, где Пепе со всей дури ударил в пах защитника Сельты, причем сделал это пяткой, занося ногу назад. Изощренный способ нанести травму сопернику. Наверняка на тренировках отрабатывает очередной прием боев без правил. Иногда хочется утопить его в соляной кислоте.

Маур не может объединить игроков. Это видно невооруженным глазом. Между двумя группировками есть какой-то конфликт и тренер не на стороне испанцев.

Катала, можешь ответить на вопрос, почему гений замен Моу, ничего не смог поделать в матче с Сельтой?

Естественно он будет на стороне своих соотечественников: нытика, психопата и укуренного.

AlimBarca, ни хрена ты не понимаешь!!! Замены были своевременные (по-другому у спешл уана не бывает) просто не получилось, но замены были идеальны и лучше вряд ли кто-то смог бы сделать :)

Это же гениально и никак иначе - Маур все три замены провел к 64-ой минуте матча (при условии, что Бенза он поменял на 32-ой из-за травмы).

Что не понимаю? Идеальная замена говоришь, но результата нет? Я об этом.