Форум - Мировая политика
Форум

Форум (http://barca.ru/forum/index.php)
-   Кулес (http://barca.ru/forum/forumdisplay.php?f=33)
-   -   Мировая политика (http://barca.ru/forum/showthread.php?t=2682)

serg7907 30.10.2011 23:21

Да точно, неправильно выразился. По одному из ранних, первоначальных планов дата наступления - 1942, а может даже 1943г. И уже потом, под влияением изменившейся ситуации оно было перенесено на июль 1941.
Какое у тебя мнение по его трактовке карандашной пометки Ватутина, если не секрет?

Catala 30.10.2011 23:41

Цитата:

Сообщение от RIVALDO
У тебя к цифрам влечение на маниакальном уровне. В какой то определённый момент ты решил что я вляешься Богом цифр что-ли...
Какие именно тебе огласить цифры, цифры чего? Произведённых танков РККА, самолётов, лошадей?

То есть ты сам не понял, что писал про исследователей?


Цитата:

Сообщение от RIVALDO
Да, они от нас всё до сих пор скрывают, подземные города, ядерное оружие, контакты с пришёльцами и испытания правительситва, бууууу.....

Нет, скрывают другие вещи. Планы, приказы, например.


Цитата:

Сообщение от RIVALDO
Самый крутой допуск у работников спецслужб, не сочиняй. У меня друг работает в ФСБ, так он в федеральном архиве пиво пил во времена архивации.

Да ты в ударе. Главные архивы войны хранятся в хранилищах Министерства Обороны. ФСБ, насколько мне известно, относится к другому ведомству. Но это не важно. У Гареева полный доступ ко всем архивам. Вряд ли многие могут этим похвастаться. Даже если у сотрудников ФСБ есть доступ к архивам Генштаба это не имеет значения, потому что они не занимаются исследованиями.

Цитата:

Сообщение от RIVALDO
Самый читаемый в Израиле или в России? Из моего круга знакомых очень мало кто знаком с Суворовым, а у меня достаточно обширный и разносторонний круг знакомств. Ты знаком со всем миром или телепатическая связь?

В России. Я знаком с фактами. Уточнил данные, оказывается только Ледокол издан в тиражом в 11 миллионов. И на этом можно закрыть этот вопрос.

Цитата:

Сообщение от RIVALDO
Можешь не морозиться, но замнаркома обороны СССР выше начальника генштаба по должности, выше и всё. Ты не знаешь структуры СССР, ты вообще слаб в структуре государства и армии в частности, я тебе об этом писал не раз, даже не смотря на то, что служил.

Да задолбал этот маразм. Перейдем к так ненавидимой тобой конкретике. У Тимошенко перед войной в замах ходили Шапошников, Кулик, Мерецков. Жуков, на всякий случай, был начальником Генштаба. По твоей теории что мы имеем? У Кулика больше власти, чем у Жукова? В чем это проявлялось? Я могу сказать в чем проявлялась власть Жукова. Абсолютно любой военный, включая такого же генерала-армии Павлова или Апанасенко обязан был выполнять любой приказ Жукова. С маленькой оговоркой. Если он не противоречил приказу непосредственного начальника Жукова Тимошенко или самого Сталина. А если бы Мерецков через голову Жукова дал бы какой-нибудь приказ Павлову тот бы просто мог его послать. Не стесняясь. Да не просто мог бы, а был бы обязан. Это ты называешь властью?

А вот еще замечательный пример. Василевский стал замом наркома обороны если не ошибаюсь только в октябре.

А точно до него замами стали например один из разработчиков Катюш генерал-майор Аборенков. Слышал о таком? Или замом наркома был генерал-майор Румянцев. Или генерал-майор Воробьев. И ты вот утверждаешь, что у них больше власти, чем у Василевского. Тоесть скажем Конев получив приказ Румянцева должен был бы выбросить в окно приказ Василевского, да? И это ты не считаешь диагнозом?

Catala 30.10.2011 23:50

Цитата:

Сообщение от serg7907
Какое у тебя мнение по его трактовке карандашной пометки Ватутина, если не секрет?

Честно - не помню вообще, чтобы он об этом писал. Какие-то фразы помню почти дословно, например что французский хлебный фургон в России из средства передвижения превращается в предмет для толкания. В какой книге?

serg7907 31.10.2011 00:31

Catala,
"Три плана товарища Сталина" http://www.solonin.org/article_tri-p...rischa-stalina
План №2:
Интерес к этому документу подогрел никто иной, как сам М.А. Гареев, имевший неосторожность заявить, что в Докладе от 11 марта 1941 г. (в той его части, которая не была опубликована) рукой Ватутина была вписана фраза: "Наступление начать 12.6".[21] На Интернет-форуме сайта "Военная литература" некий товарищ утверждал, что держал этот документ в руках, что в архивном формуляре уже имеется 12 фамилий людей, работавших с документом, и что указанная рукописная надпись на обороте одного из листов, действительно, имеется. Однако никто из этих загадочных "двенадцати посвященных" полный текст Доклада от 11 марта 1941 г. так и не опубликовал.

Разумеется, ничего, кроме горького смеха сквозь слезы, такая "историографическая ситуация" вызвать не может. Государство российское продолжает успешно играть с независимыми историками в прятки. Помнится, в годы моего детства была такая радиопередача: "Угадайка, угадайка - интересная игра…"

Вернемся, однако, к опубликованным документам. Они дают некоторое основание предположить, что загадочная надпись "наступление начать 12 июня" (если только она существует в действительности! ) никак не могла быть связана с 12 июня 1941 года. Скорее всего, речь шла о лете 1942 года. И вот почему. Апрель 41-го наступил после 11 марта 1941 г. Соответственно, апрельская (1941 г.) Директива наркома обороны на разработку плана оперативного развертывания войск Западного ОВО должна была учитывать решения, принятые Сталиным по Докладу военного руководства от 11 марта. В соответствии с этой Директивой войска Западного ОВО должны были нанести сокрушительные удары "в общем направлении на Седлец, Радом с целью полного окружения, во взаимодействии с Юго-Западным фронтом, Люблинской группировки противника… Овладеть на третий день операции Седлец и на 5 день - переправами на р. Висла".

Главной ударной силой округа (фронта) должны были стать пять мехкорпусов: 6 МК, 11 МК, 13 МК, 14 МК и 17 МК. Из них к июню 1941 г. почти полностью укомплектован боевой техникой и автотранспортом был один только 6 МК; два других мехкорпуса (11-й и 14-й) по планам Генерального штаба заканчивали формирование лишь в начале 1942 года. Что же касается 13 МК и 17 МК, то они находились на ранней стадии формирования и даже к концу 1941 г. их плановая укомплектованность танками не превышала 25-30%. Начать намеченное Директивой наступление 12 июня 1941 г. такая танковая группировка никак не могла.

В целом, вся развернутая в феврале 1941 г. программа формирования гигантских бронетанковых сил в составе тридцати мехкорпусов по тысяче танков в каждом, перевооружение этой чудовищной бронированной орды на "танки новых типов", т.е. КВ и Т-34, не могла быть завершена до конца 1942 года (если не позже). Ни один разумный человек - а Сталин, без сомнения, был человеком трезвомыслящим и чрезвычайно осторожным - не стал бы затевать такой грандиозный "капитальный ремонт" за несколько месяцев до Большой Войны. Очень может быть, что в бесконечных заклинаниях советской исторической пропаганды ("Сталин надеялся оттянуть нападение Германии до лета 1942 года"), есть изрядная доля истины. Правда, истины причудливо искаженной. Сталин не для того создавал крупнейшую армию мира, чтобы с замиранием сердца гадать: "нападет - не нападет…" Сталин вел свою собственную, активную и наступательную политику; он вовсе не ждал нападения Гитлера, а выбирал оптимальный момент для нанесения сокрушительного первого удара. В марте 1941 г. этот момент, скорее всего, был отнесен не к лету 41-го, а к началу лета ("12 июня") 1942 или даже 1943 года.

RIVALDO 31.10.2011 00:43

Цитата:

Сообщение от Catala
Ух как ты отстал от жизни. Докладываю. Доктор военных или исторических наук, что касается ВОВ, это фикция. Для получения этой степени, согласно Солонину, нужно чтобы 20 докторов признали тебя доктором. Они плодятся как мухи. Например в уже упомянутой Академии военных наук одних профессоров под полторы штуки. Это может оказаться дурной шуткой, но это факт. И прирост в прогрессии. Если ты действительно закончил два высших должен понимать уровень. Имя им легион. Суворов, кстати, тоже имеет степени профессора и академика. И в отличии от многих он действительно занимается вопросом войны уже лет 40.

Что значит доктор исторических наук, "что касается вов" ты и в научных степенях не понимаешь ничего? Для получения докторской степени в области истории ты для начала должен иметь кандидатскую степень в этой области, заниматься научно-исследовательской работой, иметь прикладной опыт преподавания. Степень докотра присваивается после защиты докторской диссертации перед ВАК (высшая аттестационная комиссия) это и есть твои 20 докторов, при этом 2-3 доктора твоей работе оппонируют с разных точек зрения, докторская работа это огромный труд.
Причём тут профессор и степень? Зачем писать, если ты не разбираешься в этом деле? Профессор это должность, в которой ты работаешь в том или ином научном заведении, например:
лаборант-старший лаборант-нач. лаборатории-ассистент-преподаватель-старший преподаватель-доцент-профессор-нач. кафедры - это должности, а не степени. А степени это например: бакалавр-магистр-кандидат наук-доктор наук-академик - это научные степени.
И когда ты пишешь ахинею, что "Суворов имеет степень профессора", при этом мне говоря что я должен разбираться в этом - ну очень забавно, правда... для того чтобы Суворову стать академиком, ему нужно быть кандидатом и доктором - кем он не был и не будет никогда со своей фолк-историей, ему никто эту степень не присвоит.

Catala 31.10.2011 00:48

А, это статья. При чем знакомая. Впрочем Солонин часто в разные тексты просто переписывает ранее написаное. Мозгоимение так вообще фактически компиляция остальных его книг на данную тему.

Эта надпись вообще очень сомнительная. В первую очередь у нее сомнительный источник. Во вторую, непонятно почему хотя бы этот документ нельзя расекретить. А если нельзя расекретить, почему Гареев не судили за разглашение военной тайны?

Версия, что эта дата относится к 1942 и тем более к 1943 мне кажется очень сомнительной. Как можно определить точную дату нападения, которое состоится больше чем через год?

serg7907 31.10.2011 01:13

Цитата:

Сообщение от Catala
Версия, что эта дата относится к 1942 и тем более к 1943 мне кажется очень сомнительной. Как можно определить точную дату нападения, которое состоится больше чем через год?

Ага, так же подумалось.

Catala 31.10.2011 01:17

Цитата:

Сообщение от RIVALDO
Что значит доктор исторических наук, "что касается вов" ты и в научных степенях не понимаешь ничего?

Неа, совсем ничего не понимаю. Доктором исторических наук, что касается ВОВ, я назвал человека, обладающего степенью доктора исторических наук, чей интерес в большей мере относится к ВОВ. Трудно было понять, да?


Цитата:

Сообщение от RIVALDO
Причём тут профессор и степень? Зачем писать, если ты не разбираешься в этом деле? Профессор это должность, в которой ты работаешь в том или ином научном заведении

Опять же, главное молоть чепуху с умным видом. Ликбез - профессор это и степень, и должность. В основном профессоры это доктора наук, под руководством которых защитились много других докторов. У нас только так. В России практически то же самое, но могут быть исключения и на должность профессора могут взять кандидата наук, а то и вообще меньше. Но это редкость, понятное дело доктора чужаков пускать не любят. Эта практика во всем мире.

Цитата:

Сообщение от RIVALDO
И когда ты пишешь ахинею, что "Суворов имеет степень профессора", при этом мне говоря что я должен разбираться в этом - ну очень забавно, правда...

Явно не твой день. Представь себе, он профессор. Я тебя в очередной раз удивлю, но в научном мире принято давать звания не только за диссертации. Их дают в том числе за выдающиеся достижения в области. Например Стив Джобс, не имеющий высшего образования, был академиком целого ряда ВУЗов. Или вот Моуриньо в его университете дали степень доктора(PHD). Хотя он закончил только первую степень. И точно так же Суворова после его книг сделали профессором и академиком. Опять же, главное делать умный вид.

Цитата:

Сообщение от RIVALDO
для того чтобы Суворову стать академиком, ему нужно быть кандидатом и доктором - кем он не был и не будет никогда со своей фолк-историей, ему никто эту степень не присвоит.

Ну, во-первых, сегодняшние 60-летние историки являются фолк-историками по отношению к самим себе 30-летними. Во-вторых, доктора не только в России бывают. Есть демократические страны, где соискателей степени оценивают по уровню работы, а не соответствию идеологии на данном этапе.

Вспомнили тут Солонина, ты воплотил в себе вообще все, о чем он писал в Мозгоимении. Поразительно.

RIVALDO 31.10.2011 01:31

Цитата:

Сообщение от Catala
Их миллионы. А учитывая интернет скорей всего десятки миллионов. 11 миллионов(уже больше наверняка) это только проданных бумажных изданий.

Я не наблюдал в сети масштабов. Есть малопосещаемые форумы, где проталкивается идея агрессии СССР и там тусуют люди, страдающие "синдромом Суворова", но их немного. Правда это субъективные данные, впрочем как и у тебя. При устном общении о теориях Суворова вообще не разу не слышал.
Цитата:

Сообщение от Catala
Для человека, у которого авторитет Веремеев не сомневаюсь.
Веремеев этой статьей расписался в своем кретинизме в общем, и в военном в частности. Он даже не в состоянии понять элементарную структуру вооруженных сил даже после того, как Суворов ему и все остальным разжевал. Убежден, что в силу понятных причин ты даже этого не понял, как и он. Веремеев написал свою статью для самых примитивных, которые легко вешать лапшу на уши. Взять один твой комментарий про Гарта, это было феерично. Думаю ты до сих даже этого не понял. Кстати, ликбез для тебя и Веремеева - Лиддел Гарт это не имя и фамилия, это двойная фамилия. Ее нельзя использовать по частям. Стыдно.
Я понимаю, почему ты не захотел назвать по моей просьбе три особо понравившихся куска, где Веремеев опровергает Суворова. Это конкретика, которую ты так не любишь, предпочитая абстрактные лозунги и необоснованные утверждения. Но я повторно предлагаю тебе доказать, что это не пустой звон и таки привести хотя бы 3 куска. Их там десятки, выбрать должно быть легко.

В чём именно критинизм? Выбери что-то одно и обоснуй, а то в пылу защиты своего кумира ты кучу навалишь нормальных вещей и начинаешь над ней возмущаться.
Цитата:

Сообщение от Catala
Во-первых, не просто Академия Генштаба, а Военно-дипломатическая академия. И, представь себе, не у меня она готовит только разведчиков и дипломатов, а в реальности. У нее 4 факультета, 3 из них готовит разведчиков из россиян и один для иностранцев. Какие сюрпризы, да? Так и хочется принизить Суворова, но с неизменным постоянством оказываться в луже должно быть неприятно.

Можно подумать ты раньше знал что есть академия генштаба, а есть военно-дипломатическая академия генштаба.
Даже так, ты в курсе про СВР или тогда про ПГУ КГБ СССР? Так вот разведчики за границей агентурная разведка это туда. Там есть академия внешней разведки, где и готовят тех, за кого ты Суворова выдаёшь и которого никогда туда бы не взяли. Это и есть высшая интеллектуальная планка в этом деле. В заведении где обучался Суворов, готовят специалистов в области военной разведки, это область является не самой большой частью внешней разведки и выпускники могут работать в резидентурах (структура СВР), но так как ты не знаешь что такое легальная резидентура, то для тебя все работающие в резидентуре это разведчики, ты не понимаешь что для обеспечения работы легальной ризедентуры нужна масса канцелярских крыс, коим и был Суворов. И что военно-дипломатическая академия ГШ выпускает людей, способных обеспечивать работу резидентур за рубежом, а это может быть секретарь в крупной компании например и т.д. вот сейчас, в РФ в военно-дипломатической академии ГШ спокойно могут выпускаются дочки дипломатов, которых трахает местный генералитет и уезжают за границу, работать в резидентурах, сынки правителей, для получения статуса и т.д.
Для дипломатов в СССР был МГИМО, для разведчиков институт красного знамени КГБ, сейчас академия СВР. Могла давать специалистов и академия военно-дипломатическая, но не с тем статусом, которы хочешь видеть ты.
Цитата:

Сообщение от Catala
Помедленней, я записываю. Это ведь не просто пустозвонство? Тебе ведь не составит труда назвать хотя бы 5 историков и их труды с кратким изложением. Какие тезисы выдвигал Суворов и как они их опровергли.

Для тебя они все дураки, зачем? Мне не интересен Суворов и я не отслеживаю пристально к нему критику, привёл Веремеева, так как сохранилась ссылка у меня - но он у тебя 26 лет в армии отслужил и дурак всё равно, а так вроде у Исаева есть "Антисуворов". Просто в нете можно поискать разборы его трудов...

Catala 31.10.2011 01:51

Цитата:

Сообщение от RIVALDO
В чём именно критинизм? Выбери что-то одно и обоснуй, а то в пылу защиты своего кумира ты кучу навалишь нормальных вещей и начинаешь над ней возмущаться.

Что-то одно? Я тебе привел уже несколько, ты просто даже разжеванным не понял. Могу еще. Например, Суворов разжевал структуру Вермахта. Но Веремееву даже этого не хватило. Он делает следующее заявление:
Цитата:

Ну, во-первых не три, а четыре. Был еще Генеральный штаб Вермахта (OKW)
Ты как и он не понимаешь структуру(иначе ты разумеется сразу закрыл бы произведения этого дебила, а не рекоммендовал его), поэтому я постараюсь еще проще объяснить. Это заявление равносильно тому, что в СССР было 2 Генеральных штаба. Один Генеральный Штаб РККА, а второй Ставка ВГК. Это зявление автоматом показывает полное профанство и автора, и любого, кому это не кажется бредом. Не говоря уже о том, что ОКВ переводится и расшифровывается совсем не так.


Цитата:

Сообщение от RIVALDO
Для тебя они все дураки, зачем? Мне не интересен Суворов и я не отслеживаю пристально к нему критику, привёл Веремеева, так как сохранилась ссылка у меня - но он у тебя 26 лет в армии отслужил и дурак всё равно, а так вроде у Исаева есть "Антисуворов". Просто в нете можно поискать разборы его трудов...

Я не понял, у тебя 26 лет в армии это автоматически показатель ума? Типа в армии остаются только умные? Поэтому ты в нее совсем не пошел? Удивительная способность не представляя даже отдаленно о чем пишет Суворов страницами рассуждать о нем и его критиках(которых, понятное дело, тоже не читал). А ответ на вопрос "зачем" очень прост. Мне надоело, как ты прикидываешься знающим, использую только абстрактные лозунги. Я хочу конкретики. Так понимаю я был прав и с Веремеевым я ее не дождусь?


13 марта 2025 года. Четверг - 20:08 (Часовой пояс GMT +4).

Русский vBulletin v3.5.2, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot