Форум - Мировая политика

Страница 5 из 253

« Первая

105

Последняя »

Показывать 40 сообщений этой темы на одной странице

Форум (http://barca.ru/forum/index.php)

- Кулес (http://barca.ru/forum/forumdisplay.php?f=33)

- - Мировая политика (http://barca.ru/forum/showthread.php?t=2682)

Catala

17.10.2011 02:28

Цитата:

Сообщение от RIVALDO

Что же не применил тогда, когда завоёвывали всю Европу? Или ты думаешь что всё что не граничило с СССР его не интересовало?

Не применил что? Может еще больше цитаты будешь приводить?

Цитата:

Сообщение от RIVALDO

Война была не танковой, а сухопутной, преимущественно при участии пехоты, а пехоту поддерживали танковые дивизии и авиация. Танковая война была на Курской дуге и под Прохоровкой.

О, вот это познания. Во-первых, танковая война в частности сухопутная. Танки по океанам не плавают(хотя у Сталина, и только у Сталина, были и плавающие танки) и по небу не летают. Вторая мировая война была танковой. Теория блицкрига заключается в стремительном броске танковых клиньев при поддержки авиации. До нападения на СССР это была единственная стратегия немцев на суше. Именно так они и захватили все, что захватили - стремительные танковые маршброски. При чем очень быстро, каждая страна захватывалась за пару недель. Включая Францию. Танковые бои были везде. Для захвата СССР Гитлер всю армию на восточном фронте поделил на 4 танковые группы. Все сражения были танковыми сражениями. Приграничные фронты, Прохоровка, Ельск, Дубно, Киев, Харьков, Ростов, Сталинград, Курская Дуга, 10 сталинских ударов. Даже Берлин захватывали танками. Очень печально иметь такие представления о центральном событии прошлого века.

Цитата:

Сообщение от RIVALDO

СССР на момент нападения (1941 год) не имел толком военной индустрии, в отличии от Германии, которая к 1941 воевала во всю и как раз обладала большим военным потенциалом, нежели чем СССР. СССР свою экономику перестроил на военные рельсы лишь спустя почти год с момента начала ВОВ, вот тогда можно говорить о превосходящей военной мощи, а не к 1941 году.

Ты точно не цитируешь Геббельса? Не имела военной индустрии, но имело 6-7 кратное превосходство в танках и авиации. И сохраняла его всю войну. Ты понимаешь, что это клинический бред? Под 25 тысяч танков это не военные рельсы, да? Крупнейшие в мире танкостроительные заводы это тоже не военные рельсы.

Цитата:

Сообщение от RIVALDO

У тебя неверные данные по оснащённости воюющих сторон, для начала нужно учесть технику СССР строго на Западном фронте, потому как с учётом специфики громадного географического разброса СССР всё что базировалось за Уралом и южнее можно не учитывать.

Ну расскажи мне точные данные? И почему можно не учитывать? Потому что мы низшая раса и не додумались бы их перекинуть к месту сражений, так и держали бы за Уралом всю войну? Сколько поезд идет от Урала до Москвы? Месяцы, годы?

Цитата:

Сообщение от RIVALDO

Далее нужно учитывать не только мощь собственно Вермахта, а также всё то, что приобрелось от захвата всей Европы, а это огромные ресурсы (военная техника, самолёты, люди) в одной только Чехословакии было захвачено несколько танковых дивизий и куча другой техники.

Ну раскажи в цифрах, что ты все на эмоции пытаешься давить? Сколько в тысячах составляют эти огромные ресурсы? Чехословацкие танки("панцыри") это практически весь танковый парк Вермахта. Тебе еще раз цифры повторить? Для нападения на СССР Верхмахт смог собрать со всех покореных стран около 4 тысяч танков и самолетов. У СССР их было по 23-25 тысяч. В западных районах пусть будет половина. Я не верю, что меньше, потому что не просто так такие скопления оказались у границы, и аэродромы не просто так строились у самой границы. Остальные можно было перекинуть куда угодно максимум за месяц(конечно если представить, что там не низшая раса и додумались бы это сделать).

Цитата:

Сообщение от RIVALDO

Я не говорю что Сталин идиот, но сумбурная идея учёных про то, чтобы дать Гитлеру завоевать Европу, а потом завоевать его это полная ерунда, она не имеет смысла.

Наконец-то можно их успокоить, а то все спорят и спорят.

Цитата:

Сообщение от RIVALDO

Во-первых Гитлер с завоеванием каждой Европейской страны усиливался весьма нехило, повышая производственную, финансовую и военную мощь третьего Рейха и Сталин как минимум должен был прикинуть, что если дать Гитлеру завоевать всё там в Европе, то нападать и освобождать ему уже придётся такого сильного противника, что 100% он ему проиграет.

То есть итоги ВМВ тебе неизвестны? Так вот, спешу тебя обрадовать - Сталин победил противника, которому 100% проиграл бы по твоему мнению. И ты не знаешь, что война разрушает экономику, а не усиливает ее?

Цитата:

Сообщение от RIVALDO

И потом, даже если дать Гитлеру захватить Европу, а потом на него напасть, это совершенно не стало бы означать, что Сталин стал бы освободителем. Он стал бы таким же захватчиком.

Это просто слабое знание основ психологии. Даже у братков в девяностых оно было лучше. Вряд ли для кого-то секрет, что чтобы склонить какого-нибудь коммерсанта инсцинировали на него наезд, а потом "спасали". И действовало. И иначе быть не могло.

RIVALDO

17.10.2011 02:29

Цитата:

Сообщение от Catala

У Гитлера по 4 тысячи танков и самолетов(если не меньше). Выделить на восточный фронт он мог насколько я помню 6 миллионов солдат. У Сталина в 6-7 раз больше и танков и самолетов. И ресурс в десятки миллионов. И промышленность все дает и дает массы нового оружия. Но при все при этом Гитлер должен был брать Москву и Сталинград. Потому что они высшая раса, а в Союзе низшая. Других причин я не вижу. Или может ты приведешь конкретные цифры этого немецкого превосходства?

Откуда ты берёшь эти цифры? Я же говорю, какой смысл считать всё оружие СССР, когда война шла на Западном фронте? Мало ли что у тебя находилось за Уралом в 1941 году... почти везде считают силы СССР на Западном Фронте. СССР это тебе не Люксембург, где за 30 минут из одной точки страны в другую перебазируешь танк.... Сталину промышленность начала что-то реально давать в 1942 году, за 1941 год он её перестраивал на войну. В то время как Германия давным-давно у себя всё перестроила, да плюс все захваченные страны работали на Вермахт, это посолидней подготовка. Конечно должен был брать Гитлер, потому как в 1941 году он был сильнее, решительнее и сумел деморализовать СССР. Причём тут расы? Ты думаешь я расист? :)
Вот цифры из Википедии:

Вооружённые силы накануне Великой Отечественной войны на западной границе СССР

Германия и её союзники СССР
Личный состав 4,3 млн человек 3,1 млн человек
Орудия и миномёты 42 601 57 041
Танки и штурмовые орудия 4171 13 924
Самолёты 4846 8974

Тут превосходство Германии только по пехоте, однако это не совсем точная информация в том плане, что тут не учитывается всё то, что Германия собрала по всей Европе, тоесть тут военные силы чисто немецкие, если же брать всё то что было Германией захвачено по Европе, то эти показатели выравняются, ну или будут чуть-чуть ниже чем у СССР, но не настолько, чтобы говорить о каком либо превосходстве СССР.

Catala

17.10.2011 02:47

Цитата:

Сообщение от RIVALDO

Какими ресурсами он мог её готовить 15 лет?...

Готовить к войне это не значит сегодня выпускать танки. Это значит наладить индустрию на военный лад, это подготовить резервистов, война планировалась на чужой земле, поэтому подготавливались массы парашютистов, подготовить летчиков и танкистов. А главное выпускать военную продукцию в колосальных количествах. Тухачевский в конце двадцатых предлагал выпустить 50-100 тысяч танков. Он понимал планы Сталина, но просто был туповат. То, с чем СССР подошел к войне создавало сь три пятилетки.

Цитата:

Сообщение от RIVALDO

Дмитрий, Рейх был покорён не благодаря подготовке, не благодаря никаким технологиям и прочему, был покорён только благодаря самоотверженности русского народа, точее самоотверженности воевавших народов в этой войне. Плюс этому содействовали дисциплинарные режимы, которые Сталин установил в армии. Плюс талантливые полководцы.

Я ни в коем случае не хочу принизить подвиг народа, этого не отнять. Но самоотверженности мало. Ты можешь быть самым самоотверженным в мире, но против танка и самолеты сам по себе ты бесилен. Твоя самоотверженность преобретает смысл когда у тебя мощные танки, мощные ПВО, мощные противотанковые пушки, пробивающие танки противника насквось(такие были у СССР и не было у немцев), мощные гаубицы, опять же Катюши. Без всего этого самоотверженный народ давили бы гусеницами и закидывали бомбами с неба.

Цитата:

Сообщение от RIVALDO

танки у нас аналогичные, автоматы тоже, самолёты тоже, корабли тоже. СССР на начало войны не имел ни одной технологии, превосходившей Третий Рейх и промышленный потенциал набрал ход только позже,

Мозг взрывается просто. Ну если не знаешь, зачем писать. Я вполне уверен, что по качеству мы превосходили во всем. Но остановимся на танках, это главный инструмент той войны. Ты когда-нибудь слышал о КВ, КВ2, "тридцати четверках"? Или по-твоему у немцев было что-то подобное?

Цитата:

Сообщение от RIVALDO

Блиц-Криг провалился из-за контрнаступления РККА под Москвой, а не из-за окончания топлива, но сам факт что на момент этой акции РККА Германия уже захватила огромную часть СССР.

Я еще раз повторю. До контрнаступления у Гудериана(главной ударной силы Вермахта) закончился моторесурс(то есть танки требовали ремонта и замены двигателей, которых не было заготовлено в нужном количестве) и топливо(и его тоже не было заготовлено, нужно было ждать добычи нефти, переработки и доставки). До контрнаступления.

Цитата:

Сообщение от RIVALDO

Для я немцев морозы не комфорт конечно, но и не ахтунг совсем, для африканцев это ахтунг...

Ты недооцениваешь роль морозов. Гитлер так вообще утверждал, что его победили пространства и климат. Проблема не только в том, что солдаты мерзли(хотя это тоже важно). Проблемы возникли с танками и оружием. Топливо и масло не было достаточно морозоустойчивым на первых парах.

RIVALDO

17.10.2011 02:50

Цитата:

Сообщение от Catala

Если бы Сталин не согласился Гитлер либо бы забыл о своих амбициях, либо все равно полез бы на Польшу и застрелился бы гораздо раньше.

С чего ты это взял? :) Он и так на Польшу полез после этого пакта и большую часть забрал Рейху.
Ты себе экономику СССР 1941 года представляешь как экономику США сейчас. Неспособна была страна воевать и производить для войны в такт Третьему Рейху.
Неспособна была и Англия, неспсобна и Франция - ведущие державы Европы. Вот именно поэтому что СССР, что Англия, что Франция подписывали сдерживающие пакты по типу Молотова-Риббетропа в надежде отсрочить неизбежное, но уж никак не диктовать.

Цитата:

Сообщение от Catala

Силу СССР в те времена представляли довольно ясно. В то же время проходили бои на Халхин-Гол и японцы получили такой урок, что не забыли и 2 года спустя. От тех, кто не представлял собой силу по твоему мнению.Если бы СССР принял по отношению к Польше такую же позицию, как по отношению к Монголии и Германия бы затеяла войну итог для нее был бы как для японцев. Но Сталину нужно было другое.

Это Восточный фронт СССР, сама по себе Япония как противник на тот момент не представляла из себя серьёзной угрозы, такой угрозы как Германия. Не занял Сталин по Польше такую позицию, потомучто умел взвешивать ситуацию и понимал, что начни он конкретную войну в 1939, а не 2 года спустя, то немцы прошли бы куда дальше Подмосковья. Сталин выигрывал для себя время, для страны точнее.

Catala

17.10.2011 02:55

RIVALDO, ты нормальный? Ты понимаешь, что такое построить по 25 тысяч самолетов и танков? Это ты называешь неготова? Индустрия не в военном режиме? Поищи чтоли сколько сверхмощная индустрия Германии и хилая СССР давали в ходе войны, в том числе в 41-42, пока Сталин переделывал индустрию на военный лад.

Цитата:

Сообщение от RIVALDO

Тут превосходство Германии только по пехоте, однако это не совсем точная информация в том плане, что тут не учитывается всё то, что Германия собрала по всей Европе, тоесть тут военные силы чисто немецкие, если же брать всё то что было Германией захвачено по Европе, то эти показатели выравняются, ну или будут чуть-чуть ниже чем у СССР, но не настолько, чтобы говорить о каком либо превосходстве СССР.

И это не расизм? Тебе говорят - вот все силы Германии и ее союзников на театре военных действий. Но нет, ты не можешь допустить, чтобы у высшей расы было такое отставание в вооружении, на самом деле если не равенство, но максимум чуть-чуть ниже. Ты никак не можешь смириться, что СССР значительно превосходил Германию?

Catala

17.10.2011 03:02

Цитата:

Сообщение от RIVALDO

С чего ты это взял? Он и так на Польшу полез после этого пакта и большую часть забрал Рейху.

Ты уверен, что нет логического дефекта в цепочке?

Цитата:

Сообщение от RIVALDO

Ты себе экономику СССР 1941 года представляешь как экономику США сейчас. Неспособна была страна воевать и производить для войны в такт Третьему Рейху.

Я устал повторять. Либо ты не можешь понять разницу между 25 и 4, либо мы опять возвращаемся к вопросу о расах.

Цитата:

Сообщение от RIVALDO

что Англия, что Франция подписывали сдерживающие пакты по типу Молотова-Риббетропа в надежде отсрочить неизбежное, но уж никак не диктовать.

Ну это просто твои выдумки. Как только Англия и Франция узнали о пакте они сообщили о своем намерении до конца выполнять обязательства перед Польшей. Не выполнили, но и никаких пактов по типу Молотова-Риббентропа не подписывали. Да Британии и бояться особо нечего было, по суше она ограждена и сдерживать там легко, а авиация и тем более флот(у нее вообще возможно самый сильный в мире) явно превосходят немецкие.

Цитата:

Сообщение от RIVALDO

Не занял Сталин по Польше такую позицию, потомучто умел взвешивать ситуацию и понимал, что начни он конкретную войну в 1939, а не 2 года спустя, то немцы прошли бы куда дальше Подмосковья. Сталин выигрывал для себя время, для страны точнее.

То есть ты думаешь Сталин обладал твоими математическими способностями и не понимал, что с 10 кратным преимуществом по танкам и авиации победа ему гарантирована? Да не просто ему, а в союзе с остатками Войска Польского, на чужой территории, после полной мобилизации, да и скорей всего с поддержкой Франции и Британии.

RIVALDO

17.10.2011 03:07

Цитата:

Сообщение от Catala

Странно, получается больше 20 миллионов человек у тебя в танках умерло?
И какими подсчётами у тебя война на 4 миллиона солдат и 25-30 тысяч танков считается танковой? Ты думаешь в эти 25-30 тысяч танков влезло 3,5 миллиона человек? Какие танковые сражения кроме Курской Дуги и Прохоровки ты знаешь?

Цитата:

Сообщение от Catala

Теория блицкрига заключается в стремительном броске танковых клиньев при поддержки авиации. До нападения на СССР это была единственная стратегия немцев на суше. Именно так они и захватили все, что захватили - стремительные танковые маршброски. При чем очень быстро, каждая страна захватывалась за пару недель. Включая Францию. Танковые бои были везде. Для захвата СССР Гитлер всю армию на восточном фронте поделил на 4 танковые группы. Все сражения были танковыми сражениями. Приграничные фронты, Прохоровка, Ельск, Дубно, Киев, Харьков, Ростов, Сталинград, Курская Дуга, 10 сталинских ударов. Даже Берлин захватывали танками. Очень печально иметь такие представления о центральном событии прошлого века.

Я тебе цифры привёл концентрации войск на восточном фронте у немцев:
4,5 миллиона солдат и 4 200 танков. О какой танковой битве ты говоришь? У тебя получается больше тысячи солдат на один танк...
Кто тебе сказал что Сталинград это танковая битва, ты о чём вообще???
С двух сторон в Сталинграде участвовалопо по 500 танков. ВСЕГО в Сталинграде участвовало около 1000 танков, но при этом почти 1 миллион человек с двух сторон, какая это танковая битва? Ты как себе танковую битву представляешь вообще? Где есть танки, это сразу танковая битва? Так танки вообще везде участвуют, но эо не значит что битва танковая. Дубно правильно, ну так там участвовало почти 4.000 танков, там танковые дивизии воевали. И то это не удар Ситалина, СССР проиграл эту битву.
Ростов.... какой Ростов? Ещё раз, что ты себе представляешь под танковым сражением?

RIVALDO

17.10.2011 03:21

Цитата:

Сообщение от Catala

Уффф, что ж так туго....
Ну посмотри ты наконец на площадь СССР, на протяжённость сухопутных границ, которые надо охранять этими самолётами, танками и людьми и посмотри на площадь Германии и тебя сразу перестанут удивлять эти количества. СССР тебе это не сранный Бандар-Сери-Бегаван в 1 тысячу квадратов, это второе государство по размеру на тот период после Британской Империи.
И населения в этой стране было к тому периоду 200 миллионов, супротив 80 миллионов немецкого, но ты с таким восхищением мне рассказываешь что они больше произвели.... тебе не кажетяс логичным что они больше произвели и просто физически больше имели на момент начала?

Catala

17.10.2011 03:22

Это что-то. Ты называешь войну пехотной, потому что больше всего было пехоты? Пехоты всегда больше остальных. По такой логики танковым сражением вообще ничего нельзя называть. Танковая это если все солдаты залезли в танки? Я уже перечислил часть сражений. Под Дубно было одно из самых грандиозных танковых сражений в войне.

Как же ты Курскую Дугу и Прохоровку называешь танковыми? Там пехоты в сотни раз больше.

RIVALDO

17.10.2011 03:31

Цитата:

Сообщение от Catala

С чего ты взял что всё это было построено прямо в 1941 году? Ты в курсе что половина танков была разработана в 30х годах и производится стали с 1931 года в течение 10 лет по 1941?
Блин, статью потерял, там прямо чёрным по белому прописано что Сталину на перестройку экономики на военные рельсы ушёл год...
Мне забавно что тебя восхищает что, 200 миллионное государство на площади 22,5 миллиона квадратных километров имело 25 тысяч танков, ты считаешь это мощнейшйе подготовкой к войне...
Как по-твоему тогда вооружение должно выглядеть у этого государства, когда оно к войне не готово? 5 тысяч танков? Закрыться с юго-запада, запада и северо-запада, а с юга и с востока авось не достанут ёпти....

Catala

17.10.2011 03:33

RIVALDO, ты собрался танками границу прикрывать? Я может тебя удивлю, но танки на 99% нужно для борьбы против танков. 1% оставим на подавление демонстраций, захват парламента и т.п. И очень жаль, что количество танков в СССР в мирное время тебя не удивляет. Потому что оно больше, чем у всех остальных стран, вместе взятых. Про качество и говорить нечего, ничего и рядом в 1941 не стояло с КВ, КВ2, Т34. То есть СССР, уступающий Германии в промышленности по твоему мнению, настроил одних танков столько, что достойного соперника у него не могло быть даже если бы все страны свои танки объединили.

RIVALDO

17.10.2011 03:36

Цитата:

Сообщение от Catala

Это что-то. Ты называешь войну пехотной, потому что больше всего было пехоты? Пехоты всегда больше остальных. По такой логики танковым сражением вообще ничего нельзя называть. Танковая это если все солдаты залезли в танки? Я уже перечислил часть сражений. Под Дубно было одно из самых грандиозных танковых сражений в войне.
Как же ты Курскую Дугу и Прохоровку называешь танковыми? Там пехоты в сотни раз больше.

По количеству танков, на Курской дуге было около 10.000 - 15.000 танков и около 2 млн. пехоты, Сталинград 1000 танков с двух сторон не наберётся при 1 млн. пехоты... второе как-то не совсем похоже на танковую битву, в сравнении с 1ым...

RIVALDO

17.10.2011 03:40

Цитата:

Сообщение от Catala

А чем ты границу будешь прикрывать? Ты же не будешь сбивать танками самолёты и корабли? Они тебе и нужны для сухопутной обороны или атаки. И не только от танков, также удары по пехоте и по всему спектру наземных объектов.
Я поноимаю что у СССР их было много, только ты забываешь что СССР был и по размеру больше всех остальных стран вместе взятых и населения у него было больше чем у всех остальных, соответственно им всем нужно больше техники для охраны самих себя.

Catala

17.10.2011 03:42

Цитата:

Сообщение от RIVALDO

С чего ты взял что всё это было построено прямо в 1941 году? Ты в курсе что половина танков была разработана в 30х годах и производится стали с 1931 года в течение 10 лет по 1941?

С чего ты взял, что я это взял? Ничего подобного я не говорил. Разумеется парк накапливался. Но к 1941 году уже были не только разработаны средний Т34 и тяжылый КВ2, но и запущены в серийное производство и приняты на вооружение. Их в сумме к началу войны набралось несколько тысяч. Остальные были постарше, но немецким(точней чехословацким) не уступали. Германия, ее союзники и захваченные страны накопили за черт знает сколько лет около 4 тысяч танков. Но тебя это не удивляет.

Цитата:

Сообщение от RIVALDO

Как по-твоему тогда вооружение должно выглядеть у этого государства, когда оно к войне не готово? 5 тысяч танков?

Это зависит против кого. Если у противника 10 тысяч танков, то ты с 5 не готов. А когда у него 4 тысячи, то ты с 5 тысячами более, чем готов. Тем более если обороняешься, на что как известно нужно меньше сил.

RIVALDO

17.10.2011 03:46

Цитата:

Сообщение от Catala

Точных данных нет нигде, есть только приблизительные из общедоступных источников.
Ты думаешь танк к себе в багажник машины погрузил и поехал? Ты грузишь его на платформу, для такой погрузки тебе нужна соответствующая инфраструктура, которой снабжены были далеко не все станции СССР, скорость поезда, транспортирующего тяжёлую технику снижается не меньше чем в 3 раза. Номинальная скорость грузового поезда в те времена 70 км/ч, дальше считай сколько ты будешь переться с Урала, потом подсчитай сколько ты будешь выгружать эти танки, потом считай сколько они будут своим ходом до места боя добираться и сам придёшь к выводу что за Уралом можно не учитывать.

RIVALDO

17.10.2011 03:49

Цитата:

Сообщение от Catala

Когда тебя завоёвывают, то разрушает, когда ты завоёвываешь гос-ва то усиливает. Ты же с завоеванием получаешь инфраструктуру, рабочую силу и территории.

Catala

17.10.2011 03:53

Цитата:

Сообщение от RIVALDO

Это ты конечно с 15 тысячами хватил лишка, как и с 10 в принципе, ну ладно. Сколько там экипаж танка, четверо? То есть все равно около 2 млн не танкистов, но это ты называешь танковым. Что противоречит твоей же логике. Я ни в коем случае не сравнивал Сталинград и Курскую Дугу. Последняя насколько мне известно крупнейшее танковое сражение в истории. Даже Дубно рядом не стояло, что тут говорить про Сталинград. Сталинград танковое сражение, потому что главную роль, как и в других боях ВОВ, в ней играли танки. Танки определили фронт, определили тактику.

Цитата:

Сообщение от RIVALDO

А чем ты границу будешь прикрывать?

Пограничными войсками. Граница нужно защищать чтобы ее не пересекали незначительные группы. Им не нужны танки. Я почти уверен, что их и нет. Танки нужны против танков. Против пехоты нужны пушки, нужны гаубицы с тягачами, но не танки.

RIVALDO

17.10.2011 03:59

Цитата:

Сообщение от Catala

Н упосмотри тогда в биографии Сталина, чем он занимался с 1926 по 1930, что тогда творилось в партии, тогда станет понятней, что за этот период он никак не мог готовить СССР к войне.
Дальше коллективизация с последующим голодом СССР, длившемся с 1932 по 1933 год (примерно 1,5 года). Даже человек с гиперспособностями не сможет к войне готовить страну в такой период, если только совсем базово, к примеру те же разработки танков.
Далее индустриализация, начаваяся с 1930 и прерванная ВОВ. Где ты насчитал там 3 пятилетки, я не знаю, наверно посчитал что первая пятилетка была перевыполнена что ли... или с 1922 по 1926 подготовка велась? Ну так не забывай про гражданскую войну, которая нанесла существеннейший урон государству, его же надо ещё восстановить...

Catala

17.10.2011 04:03

Цитата:

Сообщение от RIVALDO

Ты думаешь танк к себе в багажник машины погрузил и поехал?

Я знаю, что его транспортируют железнодорожными составами.

Цитата:

Сообщение от RIVALDO

для такой погрузки тебе нужна соответствующая инфраструктура, которой снабжены были далеко не все станции СССР

Давай на секунду представим, что в СССР не все были низшей расой и додумались у индустриальных гигантов установить погрузочное оборудование.

Цитата:

Сообщение от RIVALDO

дальше считай сколько ты будешь переться с Урала, потом подсчитай сколько ты будешь выгружать эти танки, потом считай сколько они будут своим ходом до места боя добираться и сам придёшь к выводу что за Уралом можно не учитывать.

Я вообще не представляю какое расстояние от Урала до Москвы, Киева или Смоленска. Но думаю не миллионы километров. Думается мне погрузить, довести, разгрузить и доехать до места боев вполне можно за пару недель. Ну пусть за пару месяцев. Я не знаю какое количество держали за Уралом, но не представляю что могло бы помешать всех их подогнать хотя бы к московскому контрнаступлению, то есть за 5 месяцев. А самое забавное, что крупные танкостроительные заводы были в Ленинграде и Харькове.

RIVALDO

17.10.2011 04:04

Цитата:

Сообщение от Catala

Почему хватил? Приведи точные данные тогда, не меньше 10.000 танков...
Танковым называю потомучто тут число танков значительно.
Я просто не понимаю как Сталинград можно считать танковым сражением, в условиях войны в городе, по городским улицам... я понимаю дугу или прохоровку, там поле, есть пространство для манёвров. Но в Сталинграде, в условиях города, где улицы по 5 метров шириной, там два танка то не разъедутся при всём желании.... ну да ладно, пусть у тебя это будет танковым сражением, я придерживаюсь другого мнения.

RIVALDO

17.10.2011 04:07

Цитата:

Сообщение от Catala

А если группа будет на технике и значительная? На БТР, БМП, передвижными батареями и т.д. что со своими пограничными войсками станешь делать, пистолетами отстреливаться?
Или воаждебные группы априори на танках не нападают?

Catala

17.10.2011 04:11

Цитата:

Сообщение от RIVALDO

И чем это он занимался? Что ему мешало готовить базу, что мешало конструктором проектировать танки и другое оружие?

Цитата:

Сообщение от RIVALDO

если только совсем базово, к примеру те же разработки танков.

Это совсем базово? А что ты называешь подготовкой к войне?

Цитата:

Сообщение от RIVALDO

Где ты насчитал там 3 пятилетки, я не знаю

Это не секрет, пятилетки начались в 1928. Из-за войны третью чуть-чуть не успели закончить. Тут математическая нестыковка, просто первую закончили раньше, перевыполнили план. Кстати последнюю тоже расчитывали закончить раньше, потому что подготовка к войне подходила к концу. За счет молодежи. Как всегда Сталин нашел гениальное решение - народ дико разбогател, поэтому обучение в старших классах и в ВУЗах сделали платным. В результате миллионы подростков не имеют возможности учиться и им на помощь пришла родная власть. Приняла в трудовые резервы. По мобилизации, со всеми вытекающими. Вот так вот здорово тогда жилось.

RIVALDO

17.10.2011 04:16

Цитата:

Сообщение от Catala

Я знаю, что его транспортируют железнодорожными составами.

Это отлично.

Цитата:

Сообщение от Catala

Давай для начала поймём с тобой, что танк погрузочным оборудованием ты не погрузишь, краном ты его не поднимешь, погрузчиком тоже никак, руками нереально, разбирать некогда. Потому напрашивается вывод, что заезжать должен сам. Для этого нужна усиленная повышенная платформа. До этой усиленной повышенной платформы ты должен добираться, их строят не в каждом дворе.

Цитата:

Сообщение от Catala

Примерно 1500 км. расстояние. Тяга исключительно паровозная, скорость не больше 20 км/ч, я веду к тому, что технику считают по фронтам, не было в то время такой возможности транспортировки, чтобы ты на неё мог рассчитывать. И говорить про 25 тысяч танков, как будто они у тебя в одном кулаке зажаты и все доступны к использованию. На границе было около 8 тысяч, а не 25.

Catala

17.10.2011 04:19

Цитата:

Сообщение от RIVALDO

Почему хватил? Приведи точные данные тогда, не меньше 10.000 танков...

Ты меня напрягаешь. Ну вот гугл выдал ссылку на википедию, на ней целая таблица с разными мнениями. В среднем там около 8 тысяч. Один только выдает в сумме больше 10000, но и там 5128+2688 более 8 тысяч, что явно не так. И это с резервом.

Цитата:

Сообщение от RIVALDO

Я просто не понимаю как Сталинград можно считать танковым сражением, в условиях войны в городе, по городским улицам...

Эка ты забавный. Уличные бои это завершающая стадия грандиозной операции. Сталинград это вся вторая половина 1942.

Цитата:

Сообщение от RIVALDO

Не нападают. Нападение групп на танках это объявление войны, пограничники отходят назад и в бой вступают регулярные войска, с танками, самолетами и всем прочим.

RIVALDO

17.10.2011 04:26

Цитата:

Сообщение от Catala

Борьбой за власть занимался. В его биографии даже раздел есть 1926-1930 г.г. "Борьба за власть". Видишь ли, после смерти Ленина было очень много претендентов на пост, и претенденты были похаризматичнее и посерьёзнее. Потому физически голова у Сталина не могла быть занята подготовкой к войне, он мог этим заняться только получив полную власть, что и случилось в 1930.

Цитата:

Сообщение от Catala

Это совсем базово? А что ты называешь подготовкой к войне?

Подготовка это непосредственное производство техники и вооружения, массовая мобилизация населения, дислокация военно-боевых групп.

Цитата:

Сообщение от Catala

Да, но первые 2 пятилетки были индустриализационного характера в основном. Тоесть их планами были строительство и умощнение инфраструктуры гос-ва и его производственной базы, а не производство техники. Толком нечем было технику производить, промышленность была в упадке.
Это когда при Сталине было платное обучение? Ссылочки можно на информацию?

RIVALDO

17.10.2011 04:40

Цитата:

Сообщение от Catala

Не заморачиваясь, пускай даже 8.000 что можно счесть за танковое сражение. Но когда у одной стороны 500 танков и у другой 500 и 1 миллион пехоты как-то не смотриться танковым.

Цитата:

Сообщение от Catala

Ну я понимаю это как битву в черте города и в его пригородах.

Цитата:

Сообщение от Catala

Не нападают.

Ты с ними договариваешься? Думаю нет, захотят напасть, нападут.

Цитата:

Сообщение от Catala

Нападение групп на танках это объявление войны, пограничники отходят назад и в бой вступают регулярные войска, с танками, самолетами и всем прочим.

А пограничники то куда отступают? Это что, не регулярные войска? От чего тогда службу там проходят, в погранвойсках...

Catala

17.10.2011 04:47

Цитата:

Сообщение от RIVALDO

Ты задумываешься над тем, что пишешь? Кто там был похаризматичнее и посерьезнее Сталина? Кто вообще в мировой истоии был харизматичней Сталина? В 1926-1930 у него максимум могла быть врага с опозицией, власть у него уже была. Возможно еще не такая безграничная, но он уже был главой огромной страны. И способностей Сталина вполне хватало на несколько дел.

Цитата:

Сообщение от RIVALDO

Это финальный этап подготовки к непосредственному сражению. Мобилизация это война в ближайшие дни или недели. Дислокация тем более. Производить массово технику и вооружение нужно перед самым сражением, чтобы оно было максимально современным и минимально изношенным. Сталин готовил страну к будущей войне. Он создавал индустрию, он готовил резервистов. То, что ты описал происходило в мае-июне 1941. На одной границе не просто так оказалось 3.5 миллиона из где-то полутора регулярной армии. Провели учения, но резервистов распускать не спешили. Сталину даже пришлось по радио выступать, чтобы успокоить союзников. Интересно зачем, если не собирались сами нападать...

Цитата:

Сообщение от RIVALDO

Тоесть их планами были строительство и умощнение инфраструктуры гос-ва и его производственной базы, а не производство техники. Толком нечем было технику производить, промышленность была в упадке.

Это и есть основа подготовки к войне. Ты знаешь, что война неизбежна, поэтому создаешь соответствующую индустрию. Чтобы в нужный момент она заработала в режиме военного времени.

Цитата:

Сообщение от RIVALDO

Это когда при Сталине было платное обучение? Ссылочки можно на информацию?

Приехали. Обучение было платным с 1940 и до нескольких лет после смерти Сталина.

постановление:

RIVALDO

17.10.2011 04:51

Цитата:

Сообщение от Catala

Слышал. Если ты намекаешь на тяжелые танки, то у немцев были т-5 "пантера" и две разновидности т-6 "тигра".
И в чём именно аналогичные танки СССР превосходили эти модели, раз ты знаешь?

Цитата:

Сообщение от Catala

Если у тебя в танке требуется замена двигателя, то в условиях "под Москвой" эта замена невозможна, только стационарный ремонт.
Не запастись топливом, ну это очень тупая проблема немцев, они не настолько дураки я думаю, учитывая их прагматичность.
Как можно ждать добычи? Ты примерно представляешь себе сколько времени проходит от добычи нефти до конечного получения дизеля?

Catala

17.10.2011 04:55

Цитата:

Сообщение от RIVALDO

Ну я понимаю это как битву в черте города и в его пригородах.

Танк не создан для города, хотя полководцы вроде Жукова и Язова любят там его использовать. Я говорил о первых этапах сражения. Лето-осень.

Цитата:

Сообщение от RIVALDO

Ты с ними договариваешься? Думаю нет, захотят напасть, нападут.

Нет, просто таких групп нет. Пограничники защищают от беженцев, от диверсантов и т.п. Группа на танках это войска. Танки есть только у армий. Пограничники не защищают страну от вражеских армий. Разумеется они втягиваются в бои, но с общевойсковыми соединениями.

Цитата:

Сообщение от RIVALDO

Отступают вглубь, разумеется, пока не соединятся с войсками. В СССР, например, границу охраняли НКВД. У нас здесь пограничники проходят по линии Министерства Внутренней Безопасности, то есть полицейские войска, а не армейские.

RIVALDO

17.10.2011 05:03

Цитата:

Сообщение от Catala

Конечно задумываюсь, а ты? Троцкий как тебе? Рыков? Каменев? Бухарин?
Ленин, чтобы ты знал, Сталина вообще не воспринимал как серьёзного политического оппонента, и отзывался о нём в этом качестве нелестно.
У него власть была как и у всех, точнее управлялось всё Политбюро ЦК, туда помимо Сталина на равноправных началах входило ещё 5 человек. Секретарь ЦК тогда означало только управление партией.

Catala

17.10.2011 05:04

Цитата:

Сообщение от RIVALDO

Слышал. Если ты намекаешь на тяжелые танки, то у немцев были т-5 "пантера" и две разновидности т-6 "тигра".

Пантер и Тигров, как и Маусов и еще бог знает что Германия начала производить после нападения на СССР. На момент нападения у нее большинство танков были легкие(до 20 тонн) и часть средних(но все до 23 тонн).

Цитата:

Сообщение от RIVALDO

Не запастись топливом, ну это очень тупая проблема немцев, они не настолько дураки я думаю, учитывая их прагматичность.
Как можно ждать добычи? Ты примерно представляешь себе сколько времени проходит от добычи нефти до конечного получения дизеля?

Не столько дураки, сколько у них были серьезные проблемы с нефтью. Отчего Сталинград получился в итоге? Немцы рвались за кавказской нефтью. Это больная тема для них. Производство топлива занимало недели. И на всех Панцерах использовались бензиновые карбюраторные двигатели, и в этом компоненте до СССР они тогда еще не дошли.

Catala

17.10.2011 05:10

Цитата:

Сообщение от RIVALDO

Нашел харизматиков. Сталин для Ленина был не оппонентом, а соратником. Сталин, помимо главной должности в Политбюро, возглавлял управление кадрами, "Учраспред" или как там оно называлось. Решали то они может и равноправно, но кадров раставлял Сталин. А кадры, как известно, решают все. Это кстати знаменитая цитата Сталина. Кстати равноправие там всегда было условное. И когда был жив Ленин тоже якобы все решали равноправно.

RIVALDO

17.10.2011 05:11

Цитата:

Сообщение от Catala

Как ты будешь технику производить массово перед самым сражением? Технологический процесс производства танка это не за день-два.
Я не вижу подготовки к войне. То что у одного из самых больших государств планеты с населением 200 миллионов человек всего на вооружении 25 тысяч танков состоит, считаю это вполне нормальным числом. Я не говорю что войны никто не ожидал, конечно советское правительство было в ожидании стычек с капиталистическими странами и потенциально государство приводили к готовности. Но не такими коварными планами и не именно против Германии.
Войска подтянули в случае нападения на свои западные границы, так как одного влияния в Европе было совсем недостаточно.

RIVALDO

17.10.2011 05:16

Цитата:

Сообщение от Catala

Однако Ленин оценивал его как соперника, потому как Ленин не вечен и вообще оценивал политический вес Сталина как лёгкий.
Троцкий и Бухарин вполне харизматичные личности, просто в силу истории мы о Сталине знаем больше, но это не значит что они уступали ему. Если подробнее посмотришь подробности внутрипартийной борбы Сталина, то для того чтобы захватить власть он поддерживал то одних, то других. Ну кадров без кивка сверху ты не поставишь, особено в политбюро, там кадры вообще выбирались съездом политбюро и голосованием всегда.

RIVALDO

17.10.2011 05:19

Цитата:

Сообщение от Catala

Тем более, за 1 год развернули производство тяжёлых танков.

Цитата:

Сообщение от Catala

От Сталинграда до Кавказской нефти переть ещё и переть + добыча в горных условиях = туманная перспектива.

RIVALDO

17.10.2011 05:23

Всё Дмитрий, я спать, охренеть, полпятого, я мы за ВОВ трём, завтра продолжим. :D

Catala

17.10.2011 05:29

Цитата:

Сообщение от RIVALDO

Как ты будешь технику производить массово перед самым сражением? Технологический процесс производства танка это не за день-два.

Танка это конечно касается меньше, чем огнестрельного оружия, но в принципе то же самое. Технологический процесс производства танка(в смысле производство деталей и сборка) меньше дня. Достаточно посмотреть количество и поделить на количество дней. Зацени особенно 1942, когда Сталин "переводил индустрию на военный лад".

Цитата:

Сообщение от RIVALDO

Войска подтянули в случае нападения на свои западные границы, так как одного влияния в Европе было совсем недостаточно.

Ну вот опять. Подтянуть войска к границе когда ожидаешь нападения можно по двум причинам - либо ты низшая раса, либо по какой-то причине желаешь их уничтожить. Других причин выносить войска, аэродромы, танки и т.п. к самой границе при опасности нападения нет и быть не может. Они гарантированно погибают.

Цитата:

Сообщение от RIVALDO

Троцкий и Бухарин вполне харизматичные личности, просто в силу истории мы о Сталине знаем больше, но это не значит что они уступали ему. Если подробнее посмотришь подробности внутрипартийной борбы Сталина, то для того чтобы захватить власть он поддерживал то одних, то других.

Бухарин стороник Сталина. С Троцким, Каменевым и Зиновьеым он окончательно разделался к 1927 году. Власть захватил еще раньше. В 1928 начать пятилетки ему никто уже помешать не мог.

Catala

17.10.2011 05:29

Цитата:

Сообщение от RIVALDO

полпятого

Полтретьего.:D

RIVALDO

17.10.2011 13:10

Цитата:

Сообщение от Catala

в 1942 Сталин уже перестроил экономику на военный лад. Жалко у тебя нет темпов производства танков с 1930 года по 1940, так понятней стало бы как СССР готовился к войне. В 1940 году, смотря на Германию, поработившую практически всю Еворопу, немудрено было прочувствовать неизбежность войны, отсюда и сверхударная поизводительность 1940 года. В Реале танк за меньше чем день не произведёшь, это будет сплошной брак.

Цитата:

Сообщение от Catala

Как ты можешь "вынести" к границе аэродром? Ты его либо строишь на подходящей территории, либо нет.
Допустим Сталин придерживался 2ой причины, тоесть хотел уничтожить. Вынес всё что произведено сверхударными темпами на территорию Польши и ждал, при нападении всё это было разбито, немцы прошли около 1500 км. до Подмосковья. Можно отметить что как минимум план Сталина по уничтожению провалился полностью, так как вермахт аж 1500км. протащил границу СССР. Или Сталин рассчитывал на то, что его разобъют блиц-кригом, но в Подмосковье проведёт контроперацию?

Цитата:

Сообщение от Catala

Бухарин был сторонником Сталина до 1929 года. С Троцким разделались только к 1929 году, когда выслали из страны как участника "левой оппозиции". Но нужно было время разделаться и с Бухариным.
Мог помешать. Вплоть до 1953 года самым главным управляющим органом СССР был Совнарком (Совет народных комиссаров) председатель Совнаркома был лидером страны. Сталин же был на тот момент был работником партийной номенклатуры, тоесть председателем ЦК ВКП и членом политбюро - это управляющие органы партии, а не страны. Председателями совнаркома были в интересующее нас время Рыков и Молотов. Сталин председателем Совнаркома стал в 1941 году только, примерно за месяц до начала войны.
И только после смерти Сталина совнарком реорганизовался в Совмин (Совет министров)

RIVALDO

17.10.2011 13:56

Вообще ошибка Гитлера состояла в желании провести "быструю войну" и самое главное разрыв отношений с Британской Империей. Нежелание договариваться с Чемберленом. Обрести в то время такого союзника на постоянной основе означало на мой взгляд тотальное и беспрекословное доминирование в Европе, да и скорее всего в мире.
Победа Сталина состоялась во многом благодаря тому, что советский народ обломил самый первый удар Вермахта, во многом чудом обломил.
Если Сталин под знамёнами собрал любых других, кроме русских, война однозначно была бы проиграна, даже не смотря на мобилизацию экономики.

04 августа 2025 года. Понедельник - 23:54 (Часовой пояс GMT +4).

Страница 5 из 253

« Первая

105

Последняя »

Показывать 40 сообщений этой темы на одной странице