Чего ему охреневать? Ну 3 сентября еще было непонятно, но к концу месяца то стало очевидно, что это пук в воздух. Это выполнение дипломатических обязательств перед Польшей по Версальскому Договору, не более. То, что я могу назвать фронтом открылось в августе 1940 года.


Британская империя создавалась веками. А Германия расспылила свои силы по всему континенту, и даже за ее пределы, и вынуждена везде оставлять свои силы для оккупации. А своя экономика загибается, потому что у Германии нет ресурсов годами содержать огромную по ее меркам армию. А отдача в военном плане минимальная. Еще раз: почитай дневники Гальдера. Вряд ли существует лучше источник чтобы понять положение Германии.

Как действовал коминтерн? Засылали своих людей с огромными капиталами, те должны были подкупать чиновников, проводить агитацию. Я этой темой не интересовался, но натыкался на цитаты. Уморительное чтиво.


Для борьбы с ним главное выявление таких вот засланцев. Это и есть обмен информацией. Германию и Японию тогда волновал не СССР, а "окоммунизация" Европы. А может не только Европы.

Но и тут ты ошибся, де-юре главой был Калинин.

Да, это факт. Эти приказы отменял Маленков, потому что они были неадекватны и шли вразрез с приказами Сталина(который попавших в плен только сажал на четвертак и их детей не расстреливал).

Сейчас нет. 70 лет назад, если бы США всю армию собрал на границе, то да.

Я сомневаюсь что Сталин предвидел это самоубйиство лидеров, весьма высока цена за такое предвидение.
К чему ты клонишь понятно, Сталин не считал что Гитлер отважиться на него напасть, так как СССР круче, мощнее, технологичнее. Сталин ждал момента захвата Гитлером всей Европы, для того чтобы потом освобождать Европу от тирана, попутно захватывая эти захваченные земли себе. Но Гитлер поступил вопреки ожиданиям и напал на Сталина, Сталин немного был дезориентирован, потом оправился и победил Гитлера, что и соответствовало изначальным представлениям Сталина о той Германии.
Вот выше приведённая точка зрения могла возникнуть только после окончания войны, причём задолго после окончания ВОВ. Когда все факты примяты-перемолоты, начинаются выстраиваться подобные гипотезы. Под таким соусом возникло движение "Дух времени", рассказывающее о мировом заговоре правительств и прочем.
Само по себе Сталину планировать захват Европы было опрометчиво что-ли.... кто бы дал Сталину владеть Европой при наличии Великобритании и США? Ну это же просто нереально никак... это ещё одна война, самая кровопролитная из всех кровопролитных, которая грозила либо уничтожением СССР либо уступками Сталина....
Это запрет как его понимаешь ты, или ты нашёл источник информации, где писалось что немцы стреляли по русским, а те просто падали, потомучто не получили приказа стрелять в ответ?
Ты знаешь как появляются такие дневники и для чего они появляются?
Правильно, это ещё одна юридическая загогулина. В случае с Калининым, который председательствовал в президиуме, в этот президиум не входил никто из обсуждавшихся нами личностей, потому Верховный Совет прошёл совсем мимо кассы.

Я не знаю как бы ты мог управлять государством, тебе войну объявляет Великобритания, а ты не охреневаешь до последнего, пока не нападут....
Охреневать можно от коньюктуры того времени, и что тогда, с учёом всей ситуации в Европе нельзя не понимать что эта война простым пуком не окончится.
Можешь брать какой-нибудь из веков создания этой Империи в разрезе, например колонизацию Америки, это нелёгкий процесс.
Обычная партийная агитация, сильно сомневаюсь что Германия и Япония это могли воспринять всерьёз.
Да, я как и ты попал в эти юридические сети.
Впервые слышу, без понятия откуда подобная информация у тебя, да ещё и факт. Я знаю про дисциплину в РККА, которую установил Сталин. Но чтобы Жуков отдавал приказы в разрез Сталину... источник вражеский какой-то у тебя.
Всю армию возможно, но СССР на своей Западной границе к 1941 году имел примерно 50% всего, что он имел на вооружении вообще. Я же приводил таблицу.

Ух, совсем запущенно. Это не то что опрометчиво, это единственный вариант выжить. Это понимал Ленин и тем более это понимал Сталин. Люди бегут из коммунизма. Точней из марксистского социализма, потому что коммунизм это утопия и никогда нигде не настанет. У Маркса-Ленина как? Есть правящая власть и есть трудовые лагеря, которые работают на эту власть. А люди по своей натуре сводоболюбивые. Ты конечно можешь думать, что даже в современной Украине за решеткой примерно как на воле, но это просто дикое незнание человеческой сущности. Сама по себе свобода одна из наивысших ценностей. Так вот, единственный способ устроить такой вот социализм это покорить Европу. Земли, в основном капиталистические, куда люди могут стремиться. Только так СССР мог существовать веками, а именно это было мечтой Сталина. Ленин пытался захватить Европу мирным путем, опять же возвращаясь к комминтерну, Сталин понял бесполезность такого пути.

Конечно знаю. Гальдер как типичный представитель немецкого народа с его легендарной педантичностью записывал для себя самые важные события. Возможно и для потомков. В достоверности сомневаться нет ни одной причины. Сфабрикованными могут быть мемуары после войны, но уж точно начальник штаба не фабрикует свой служебный дневник во время войны. Нам повезло, что дневник, а затем и сам Гальдер попали в руки США. А то не видать бы нам этого дневника, как и почти все остальных документов. Есть СССР что скрывать и 70 лет после войны, все на замке. Что-то очень страшное должно быть.

Интерестную ссылку нашёл:
http://victory.mil.ru/people/04/index.html
Вот любопытные выкипировки из неё, с твоего же любимого Гальдера:):
"...Внимательное изучение предвоенных событий, материалов Нюрнбергского процесса, дневников Гальдера и других документов показывает, что гитлеровское руководство шаг за шагом целеустремленно готовило агрессию против СССР. Гитлер отлично знал о неготовности СССР к войне летом 1941 г. Однако он учитывал, что в дальнейшем условия для нападения на Советский Союз станут менее благоприятными. Если бы фюрер в самом деле был убежден (на основе неопровержимых факторов), что Советский Союз изготовился для превентивного удара и располагал для этого необходимыми силами, то он (Гитлер) по-видимому не решился бы предпринять агрессию против Советского государства и вести войну на два фронта..."

И ещё, по поводу баланса сил, совсем интерестно:

"...Группировка войск противника, сосредоточенная у границы с СССР, превосходила советские войска западных военных округов по личному составу в 1,9 раза, по тяжелым и средним танкам — в 1,5 раза, по боевым самолетам новых типов — в 3,2 раза. Хотя всего самолетов и танков в Красной Армии было больше..."

Откуда ты всего этого понабрался? У тебя же голова промыта насквозь...
Никогда Сталин не стал бы завоёвывать Европу, Сталина бы разбили и уничтожили всё СССР если он бы туда полез. Сталин не разделял идей Марксизма-Ленинизма вообще. Сталитн устроил сталинизм.
Понятна ненависть его к капитализму, но даже самый отчаяный фантаст должен понимать что против США и Англии СССР никогда бы не выстоял, а особенно после гипотетического освобождения всей Европы от Гитлера. Он же бы не просто освобождал, а с войной. Ну очевидные же вещи...

Аааа, в руки США попало а потом в свет. Ты бы сразу хоть сказал об этом, а то Гальдер, Гальдер.

Catala
В общем у тебя оппозиционная точка зрения по поводу ВОВ, я понял. Сейчас модным трендом является оппозиционировать свои взгляды взглядам традиционным.
Споры идут и по поводу "Повести временных лет". По поводу Куликовской битвы, и по поводу монголо-татарского ига и т.д. рождаются самые необычайные варинаты, к примеру что монголо-татарского ига не было вовсе в истории, это был отмыв денег князьями Руси, только спланированный тщательно.
"Повесть временных лет" была сфальсифицирована в течение столетий, чтобы последующие потомки понимали и сторию так, как современники того времени и т.д.
Я не знаю откуда это всё берётся, либо это неоднозначность истории как науки, либо это чьё-то упорное желание переворачивать всё с ног на голову, но масштабы "оппозиционеров" огромны...

Совсем неинтересно. Это из области антикомментерновского пакта. Не нужны чьи-то интерпритации, пусть приводят цитаты Гальдера как минимум. Ну и не забывай, что СССР десятки лет скрывает свою историю и рассказывает о своей неготовности. Правда не хотят почему-то подтвердить эту неготовность архивными документами, а держат их на замке и никого не подпускают. Тебе не интересно почему?

Ну после этого называть ссылку интересной просто дурной тон. Жаль у авторов нельзя спросить как назывались несуществующие немецкие тяжелые танки.


США тут вообще ни при чем. Тем более США союзник СССР. Но она далеко за океаном. Гитлер со своей авиацией и флотом устроил Британии несладкую жизнь. У Союза всего этого в разы больше. РККА нужно только высадиться в острова и возможности для этого есть. Британия была сильней только по флоту, что не самое главное. А планы Сталина-Маркса известны.

Во-первых, про подготовку к войне, о которой я устал писать
Это Сталин в 1925. Этому плану он подчинил всю страну. Чтобы в нужный момент "малой кровью на чужой территории" одержать победу. Или, еще лучше

Это план Сталина. Готовить армию, как требует международная обстановка, а потом бросить решающую гирю. Это совсем несекретные его сочинения и речи.

Маркс, Энгельс, Ленин, Сталин мечтали о мировой революции. Ну минимум европейской. Это вроде как не секрет. А революция устанавливается войной. У Троцкого, например

Гудериан и Гот в августе встали. Это факт. Гальдер в это время пишет, что горючего нет. При чем тут США? Дневник охватывает всю войну и я ни разу не слышал, чтобы записи в дневниках не стыковались с другими фактами.


Я придерживаюсь самой логичной точкой зрения. Которая все объясняет. Историю многовековой давности фальсифицировать легко. А прошлого столетия нет. Традиционные взгляды это внушаемые коммунистами. Которые говорят, что Германия напала на миролюбивый СССР, но при этом тщательно скрывают все архивы. А мне вот интересно почему? Зачем мне эти слова, которые не объясняют ни нападение Германии на третий фронт, ни колосальные скопления войск, ни Директивы, вообще ничего. Если все было согласно "традиционным взглядам", то просто пусть откроют архивы. Немцам нечего скрывать, англичанам и американцам тоже, а СССР правду про свою великую и отечественную войну тщательно скрывает десятилетиями.

Оттуда, что многих историков возмущает откровенная лживость официальной истории и нежелание показывать документы. Если коммунисты говорят правду, то документы ее подтвердят. И в этом случае скрывать их нет смысла.

Ты так говоришь, как будто стучался в секретные архивы. То что касалось государственной стратегическо-военной тайны тогда вовсе не обязательно должно рассекречиваться сейчас, это вполне понятно. Гальдеру тем более не могло быть известно в то время вообще ничего про вооружение СССР и про распорядок с дисциплиной в РККА в то время, да и в принципе в любое время. Если что-то не раскрывается, то по старой доброй традиции начинается додумывание и фантазии.
Ну почему же. Имелось в виду скорее средних и тяжёлых танков вместе, а не средних и тяжёлых по отдельности. Тяжёлые среди них по всей видимости считали за трофейные, тоесть те, которая Германия могла захватить в ходе своих военных операций, ну а средние сама Германия производила не хило.
За 1940-1941 год Германия произвела 3 316 одних средних танков,
СССР произвёл за точно такой же период 4 189 средних + тяжёлых танков.
Но есть одно большое но, почти все самые мощные заводы по производству танков СССР располагались очень далеко от Москвы, а тем более от линии фронта. Самый ближний в порядке возрастания: Горький - 410 км., Ленинград - 640 км., Киров - 800 км., Волгоград - 910 км., Екатеринбург - 1420 км., Челябинск - 1500 км., Нижний Тагил - 1850 км. и Омск - 2250 км.
И это расстояние только до Москвы + к этому расстоянию ещё расстояние до линии фронта, то бишь Польша, а это я тут писал 1500 км., ну пусть 1400 км. Тоесть от всех заводов кроме Горького с небольшой разницей до линии фронта пилить было больше 2000 км. Для паровозов того времени это просто огромное расстояние, а для железнодорожной инфраструктуры того времени сверхперегрузы. Тоесть названная мною средняя скорость железнодорожного состава с танками - 20 км/ч по всей видимости очень оптимистичная, но даже если она и выдерживалась, то остановок такой состав делал целое море, я даже не знаю за сколько дней такой паровоз преодолевал 2000 км... могли правда использовать первые тепловозы, но они по мощности были такие же как и паровозы, электровозы не использовали. Паровоз тягал никак не более 70 вагонов, с такой загрузкой больше 15 км/ч он не пойдёт.
70 платформ, на каждую максимум 2 танка влезает, получается 140 танков тащит один состав, пока состав до завода дойдёт, пока его загрузят 140 танками, которые за один день точно не произведут, пока он до фронта доедет, это пиндец...
В конце концов на территории Польши узкоколейная железная дорога, железнодорожные составы формирования СССР по ней просто не могут ехать никак. Потому пока не построить новую железную дорогу колеи СССР по территории Польши до линии фронта танки должны были пердячим паром ехать из Белоруссии, объезжая бескрайние леса.
Короче к чему это всё, если СССР и произвёл в 1941 году 4 189 танков, то дай Бог в лучшем случае к началу войны со учётом всех транспортных проблем было доставлена треть из них но скорее всего меньше. От того такие цифры перевеса в этой статье.

Очень даже причём. Когда опубликовались его "дневники", какой год?
Какая карьера у него была в США до момента выпуска этих дневников?
Сюзник СССР чисто вынужденный и только на время. Уж кто-кто но США сотрудничать с СССР никогда не желали, скорее желали ликвидировтаь красную заразу. Британия тоже Гитлеру несладко дала пожить, нанеся самый сильный удар по его флоту за всю войну наверно. Да и почти
2000 самолётов Гитлера были сбиты во время бомбардировок, это очень много. До островов РККА надо ещё доплыть, что было ну очень маловероятно. Потом армия Англии к 1941 году насчитывала свыше 3 млн. содат. Чтобы подавить такой контингент, РККА нужно было такие силы десанта высадить на остров, что это кажется технически невозможным для СССР, по крайнйе мере мне. Британия была сильней по флоту и технологиям. К примеру при бомбардировках Лондона англичане уже обладали радарными станциями наведения, от того покоцали эскрадрильи Гитлера неплохо. Промышленность Англии в значительной мере технологичней чем у СССР всегда была по-моему, транспортный сектор развит гораздо лучше. Производство оружия, и лёгкие и средние и тяжелые танки Британия производила с 1940 года точно. Авиация, ну это истребители спитфайр. Стрелковое оружие - ничуть не хуже.... назови один сегмент вооружений, в котором СССР превосходил Британию...

Что ты нашёл в этих словах? Надо сделать армию сильной, понятно, всем странам надо сделать армию сильной. Обуть, одеть обучить - всем странам надо обуть одеть и обучить, улучшить технику и авиацию с химией - всем нужны эти улучшения. Поднять армию на должную высоту - желание каждого цивилизованного государства.
Пр нападении не будем сидеть сложа руки - а кто будет сидеть сложа руки при нападении? Нормальное государство, будет воевать при нападении. Что ты видишь в этих обычных словах?

Прямо тебя спрошу тогда, раз не понятно причём. Ты не считаешь что некоторые представители США могли приложить свою руку к "информационному составу" этих дневников, чтобы их свет увидел такими, какими увидел?

Это как сказать "ты говоришь, что доказательство теоремы Ферма сложное, как-будто пытался доказать". Мне в архивах делать нечего. Туда хотят попасть историки. Все. Придерживающиеся любых точек зрений. И их туда не пускают. Если бы ты их хоть немного почитал не только никогда в жизни не перепутал самую важную хронологию войны, но и знал бы о том, что о 1941 году СССР, а теперь Россия прячем почти все. Точней устно то они все рассказывают, а вот подкрепить документами стесняются. Очень стеснительные товарищи, не может же быть что эти документы просто их выдумки опровергнут и поэтому народ, победивший к войне к правде об этой войне не подпускают. Точно стесняются.

Боже, ты правда не понимаешь дикость таких заявлений? Люди умерли, оружие списали лет 50 назад, страны той уже нет. Единственное причина скрывать приказы войскам приграничных округов это если там что-то неприличное. Что-то, что не стыкуется с официальной версией. Никакой военной ценности 70 лет спустя эти приказы иметь не могут. Все немецкие архивы, кроме попавших в руки СССР открыты, японские, английские, испанские и так далее. Только в СССР правду о великой и отечественной войне есть необходимость прятать. Так что историкам по крупицам приходится собирать информацию и делать из нее выводы. А ведь так называемая альтернативная версия живет уже 70 лет, с первого дня войны. С выступлений Молотова и Гитлера. Но опровергать ее можно только давя на эмоции, не показывая документов.

Во-первых, Гальдер интересен как надежный источник ситуации в немецкой армии. Но безусловно и о РККА он должен был знать многое. Я тебя в очередной раз буду удивлять, но перед нападением на другую страну собираются разведданные о силе соперника, вооружении, промышленности и т.д. Немецкая разведка работала смешно, поэтому до нападения Гальдер действительно мало что знал, но кое-что знал точно. Например про 160 дивизий у самых границ. К сожалению про вооружение он тогда не знал, как и Гитлер. Но много времени не понадобилось, уже в начале августа 1941 Гитлер выступая в Борисове заявил, что если бы он знал, что у Сталина столько танков ему было бы куда сложней решиться на этот безумный поход.

Я устал повторять. НИГДЕ КРОМЕ СССР В 1941 НЕ БЫЛО ТЯЖЕЛЫХ ТАНКОВ. То есть танков свыше 40 тонн. Французы по недоразумению считали свои B1 тяжелыми, но они весили 32 тонны, что является средним танком. Когда кто-то говорит о тяжелых танках у немцев в июне 1941 он извращает историю. При чем очень глупя, просто давя на эмоции, но не в состоянии назвать название этих тяжелых танков. Потому-что их не существовало. А в СССР стопочками КВ, КВ2 (и все остальные их модификации), Т-35.

Теперь средние. У Вермахта на момент нападение Панцеры от 1 до 4 и два вида чешских легких 35(t) и 38(t). Средний только PZ IV, да и тот 23 тонны. Потому что Вермахт узнал о советских танках и навесил дополнительной брони, разумеется с ущербом для других показателей. Двигатель то прежний, но теперь ему тащить на себе больше веса. Много их быть не могло. На конец 1941 года за все время производства было произведено 1015 танков. Из 481 за 1941 год думаю на момент июня штук 200 можно скинуть. Ну и что-то потеряли, что-то в учебных академиях. Ну ладно, от щедрости душевной пусть у Вермахта было аж 800 сердних танков и 0 тяжелых. И это в полтора раза больше тех, что на границе было у Сталина. То есть у Сталина было около 530 танков. То есть четверть или только максимум своих новейших тяжелых и средних танков Сталин и его полководцы додумались подтянуть к театру боевых действий(при чем не важно к какой войне они готовились, в любом случае все начнется у границ). Ну низшая раса на лицо. Погубить миллионы, народ загнать в колхозы и на заводы, детей и подростков принудительно заставить работать ради создания танков, разработать и создать лучшие в мире танки, но не додуматься подтянуть их к единственно возможному театру боевых действий.

Новейших средних и тяжелых на момент нападения у СССР было +/- 2 тысячи. У Германии были только средние и их примерное количество я уже назвал. В 1940-1941 Германия производила ТОЛЬКО легкие и средние танки. И не забываем, что СССР все свои танки использовал только на восточном фронте, а Германия не только в Европе, но и в Африке.

Это что за веселая математика такая? Фронт это у тебя Москва? Крупнейший завод по производству Т-34, а это главный танк начального периода войны до появления у немцев тяжелых танков, в Сталинграде. А после него в Харькове. И сдается мне не так это далеко от Киева, то есть в летнюю кампанию от главного направления войны. Как-то странно ты себе фронт представляешь? Ты вообще знаешь, что из себя представлял план Барбаросса? Думаешь промаршировать от Бреста до Москвы?

Уж ты боже мой. Как можно вообще не знать о войне? Фронт это не Польша. Это всего лишь Центральное направление. Было еще Северное и Южное. Это к Польше еще Прибалтика и Украина, мягко говоря.

Тебе только кажется что твоя точка зрения самая логичная. Чтобы остальные не удивлялись подобным мнениям по поводу ВОВ, объясню.
Тот феномен, под который ты попал получил своё активное распространение с самого начала 21 века.
Называется он "оппозиционная наука" или что то в этом роде, может по-другому как-то не суть, проще говоря лженаука.
Вся технология этого всего заключается в том, что в любом из видов СМИ появляется информационный поток, формирующий мнение о том или ином историческом событии. Отличительная черта подобной информации строго один и тот же лейтмотив: "...Вас всю жизнь учили что это было так-то и так-то, а на самом деле, смотрите, это было вот так...".
Доказательством подобных "теорий" всегда служит примерно одно и тоже:
1. Это многолетние труды невесть откуда взявшегося скандального учёного в опале
2. "Случайно" найденные доказательства при раскопках, дневники, рукописи и т.д.
3. Просто работы, публично переворачивающие смысл того или иного исторического события, основанные по большей части на софистике.

Теперь фишки всего этого. Любое историческое событие можно всегда трактовать с нескольких точек зрения, на этом и основываются представители оппозиционных научных идей. Выдумывая принципиально новый исторический скелет. Точно по такому же принципу работает жёлтая пресса, пример: факт - "Бориса Моисеева видели на улице Горького". Построение скелета - "Улица Горького пересекается с улицей Правды - на улице Правды есть родильный дом - Борис Моисеев мог идти из родильного дома - жена Бориса Моисеева родила ребёнка". Всё из вышеперечисленного логично.
Основной причиной, почему подобный сумбур легко усваивается в головах людей - психология. Получение исторической информации, которую тебе преподносят под вышеозвученным мною лейтмотивом, воспринимается как принципиально новое уникальное знание, мало кому доступное. Человека начинает посещать ощущение что в своих знаниях он немного совершеннее чем всё остальное серое общество, потомучто этому серому обществу всю жизнь промывали мозги что всё было так и так, а ты теперь знаешь как это всё было на самом деле. Тоесть внутри поселяется моральное осознание своей, определённого рода особенности в знаниях и чувство превосходства. От того подобная лженаука имеет мощнейший процент усваивания и хрен её из головы выбьешь.

За последние год-два я неоднократно встречал подобные эксцессы.
Например на одном из форумов, на котором я дискутировал про историю Руси с оппонентом,я узнал что татаро-монгольского ига на Руси не было эти 300 лет, всё враньё это оказывается, не было и Куликовской битвы - она сфальсифицирована для того, чтобы подтвердить факт войны с ордой. А всё иго придумано для того, чтобы русские князья могли наживаться с населения Руси, собирая дань и прикрываясь тем, что это монгольскому хану. Причём самое интерестное есть такое предположение, есть даже учёный, не помню фамилии его, он реально выдвигает такие идеи уже давно, более того, уже огромная куча последователей данного мнения.

Вот ещё, на что натыкался я: это были научные познания одного моего оппонента о том, что такой национальности "русские" вообще нет. Все кто населял территорию Руси в начале нашей эры и до момента официального её упоминания - скандинавы были, они эти земли завоевали. И для того чтобы на этой земле так сказать себя "узаконить", эти самые скандинавы придумали "Повесть временных лет", где написали главу призвание варягов из-за моря. Тоесть обыграли всё так, как будто их призвали княжить сами русские княжества, а ничего и никого они не завоёвывали. В доказательство постоянно приводится одно и тоже - абсурдность этого самого призвания, как можно кого-то призвать управлять собой.
Короче куча целая таких "новых" исторических взглядов, и американцы на Луне никогда не было, всё снято в киностудии Голливуда и Башни -близнецы 11 сентября ФБР подорвали, лишь инсцинировав эти разрушенрия типа от врезавшихся самолётов... море всего этого хлама сейчас есть.

Это не имеет значения. Все немецкие архивы открыты, полководцы написали мемуары. Все это совпадает с днемниками Гальдера. Я даже больше скажу. Его дневники США были невыгодны с идиологической точки зрения. В них выражена неготовность Германии к войне и мощь СССР. А в США, с подачи официальной истории СССР любят думать, что это они победили фашизм. И в Англии то же самое. А что русские? Они же дебилы, танки подальше от боевых действий держали, винтовка одна на троих, Сталин по глобусу руководил. Какой от таких толк, низшая раса да и только.

Ты третий день подряд выплескиваешь сюда свои выдумки. Как в 1940 назывался тяжелый британский танк?

А какое в Британиии было стрелковое оружие? И что у них не стыдно было бы поставить рядом с нашими пушками и гаубицами? СССР превосходил Британию по танкам. А самое главное, СССР подготовил не только миллионы парашютистов, создал стратегическую авиацию, но и плавающие танки. Тысячами. С таким вооружением Ла-Манш так себе преграда. У Британии сильней флот. И все. Но как известно флот полностью зависим от суши. Если захватить сушу флоту конец, без своих баз и без снабжения он просто сдастся.

Ты как типичный коммунистический историк. Всю шелуху высвитил, а самое главное пропустил. Я не гордый, еще раз приведу самое главное.
У товарища Сталина свои понятия про решительно и безповоротно, но все это он воплотил в жизнь.

Ну а это достойно Суслова. Странно, Сталин всегда отличался четкостью выражения мыслей, а ты даже самых простых не понимаешь. Так вот, когда Сталин говорит, что когда война начнется мы не будем сидеть сложа руки, а выступим последними, он говорит не о нападении на свою страну. Или мы опять возвращаемся, как учил Гитлер, к высшей и низшей расе и низший человечешко Сталин призывал в случае нападения на свою страну выступить, но последними. Кто же будет первый, когда на нас нападут?

Учитывая, что Гальдер опровергает термины, что в СССР полные придурки, что вооружение у них на высоком уровне и воевать умеют и что это было главным роковым решением Гитлера, в США к этому могли приложить руку только ненавистники США, верные сталинисты и любители русского народа.

Catala
В принципе, я могу понимать почему лично у меня есть причины опровергать твои измышления, по той простой причине что один из моих дедов лично воевал на Смоленском фронте в 1941 году и уж в то время, когда у меня была активная заинтересованность в познаниях в области ВОВ (примерно 20 лет) я получил огромную порцию информации из первых рук, тоесть от человека, который непосредственно там стрелял, видел эти танки и т.д. Это не тоже самое что от Гальдера, который выпустил свои публикации, дневники в самый разгар холодной войны.
Вторая причина, это то что уже года 2 как я занимаюсь делами ветеранов железной дороги в своём подразделении, потому как мы не назначили до сих пор председателя совета ветеранов. В мои обязанности входит организация ветеранам на 9 мая и день железнодорожника и просто выборочные дни банкетов, съёма ресторанов и организация самого вечера, проведения этого времени с ними и организации развоза по домам. Ветераны Московской железной дороги это те же Смоленские, Брянские и Белорусские фронты в ВОВ. Я узнал про блиц-криг огромную кучу всего за это время и вообще про войну.
Потому смело могу заявить что твоя позиция очень мало общего имеет с истиной как минимум в 3х критериях:
1. Готовность и мощь Германии в 1941 году (ты недооцениваешь конкретно, занижаешь, да ещё и умудряешься ставить в какую-то зависимость от СССР)
2. Готовность СССР к войне (сильнейшим образом преувиличиваешь превосходство, считаешь что оно абсолютно во всех сферах)
3. Фигура Жукова. (Все ветераны с огроменным уважением к нему относятся, считают лучшим военоначальником в СССР. Впервые от тебя узнал что он оказывается был кровавым, даже самым кровавым, расстреливал солдат, про семей этих солдат ты тоже писал что убивал или что-то типа этого, не запомнил... большинство вышеназванных мною ветеранов служили под командованием как раз Жукова, но то что я от тебя услышал, услышал впервые)

Вообщем озвученная тобою позиция никак не совпадает с мнениями тех, кто непосредственно в 1941 воевал и всё видел своими глазами, с теми, с кем имел честь общаться я. Возможно у тебя больше оснований доверать Гальдеру, не знаю, но для меня мнения живых очевидцев куда фактичнее.

Это вообще все не так. Альтернативная версия появилась в середине прошлого века. Особенно дотошных историков с сразу после выхода начала веселить официальная история войны. Если бы не они мы бы до сих пор вероятно считали подвиг Панфиловцев не выдумкой. Подобных моментов много. Новый импульс дал Резун в восьмидесятых своими книгами Ледокол, День М и другими. С тех пор она и не утихала. Но это просто новый импульс. В июне 1941 Молотов и Гитлер(обе эти речи можно найти на ютубе. Лирическое отступление: знаменитое выражение Сталина, что он приказал Молотову не заикаться и тот перестал относится именно к этой речи) выступили и объяснили, почему Германия напала. СССР какое-то время даже эту речь отрицал. Понятно, что это версия фашистов. Но она все объясняет. И такие причины Германия назвала только при нападении на СССР, да и какой смысл им врать в причинах нападения? Да и не может быть другой причины, это стратегическое самоубийство, от которого его отговаривали его полководцы. Один из трех реализаторов плана Барбаросса фон Рундштедт
Это он о плане Барбаросса. Если ты им все еще не поинтересовался, то Гитлер намеревался 3-4 тысячами преимущественно легких танков без горючего захватить весь СССР за два с половиной месяца..

Да действительно, всего лишь центральное направление, что за фигня.

Catala
На тебе по производству танков в Германии:
http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F...%D0% B3%D0%B3.
Посчитай сколько рейх произвёл за 1940-1941 год. Заодно сколько с 1934 года произведено было.

А ты тут учёл что в СССР классификация тяжёлых танков была от 30 тонн в межвоенный период? Ты учитываешь "тяжёлый" только согласно классификации СССР или классификаци всех государств?

Мой дед тоже воевал. И это главная причина почему я серьезно интересуюсь этим вопросом. Познаниями в области ВОВ ты называешь приписывание Гитлеру несуществующих танков, незнание когда был подписан пакт и его последствия и все остальное, с чем ты здесь поделился?

От ветеранов, при всем огромном к ним уважении, можно узнать как проходила война. Но они как и весь остальной народ не допущены к правде о том, что происходило на высших этажах власти. Им не дано знать планов Сталина.

Жаль ты не узнал ничего про главный инструмент войны.

Это просто тебе хочется верить, что у Гитлера все было лучше, чем на самом деле.

Эта готовность не просто видна в цифрах. Я верю, что СССР населяла не низшая раса и они были способны создавать такое оружие и в таких количествах, что удивляли весь мир.

Это опять же потому что ты не интересовался этим вопросом. Для тех, кто сталкивался с ним он мясник. Тем ветеранам, о которых ты говоришь посчастливилось не штурмовать под его командованием Сычевку-Ржев весь 1942 год, не штурмовать Берлин, не защищать Ленинград. Тебе не довелось слышать Эйзенхауэра, который с ужасом рассказывал как Жуков хвалился, что пускал по миному полю пехоту, чтобы подорвалась, а вслед за ней танки. Хотя за последние несколько десятилетий столько вылезло, что неудобно.

Ну нельзя же так. У ветеранов спроси чтоли. Оно не центральное. Оно Центральное. Потому что между Севером и Югом. Планировалось как центральное, то есть Гудериан и Гот(а на остальных направлениях по одной группе) должны были пройти по пути Брест-Смоленск-Москва, но потом Гитлер развернул их на Киев. Поэтому оно осталось просто Центральным, географически.

В Викитеке нет статьи с таким названием.

:finest: :finest: забавнено, либо ты не видел мои неоднократные слова "Западный фронт СССР" или "СССР на Западном фронте" либо действительно упустил где-то в своё время что это такое было, ну да ладно...

Я не понял, ты имеешь в виду что его вообще не было? Хорошо, путь Минск - Москва к какому направлению ты отнесёшь?

Их Гальдеру дано было узнать или у тебя по сути самые специфичные источники есть? Тоесть ты сам откуда узнал о планах Сталина?

Я учитывал за 40 тонн. Советские тяжелые танки это за 40 тонн. И насколько я знаю это стандарт. В любом случае ситуация не меняется при подсчете отношения, нужно брать один стандарт. Да и даже если брать 30 к тяжелым разве что B1 можно отнести, которых к ВОВ не осталось. К счастью для Германии.

Погугли: Производство танков в Германии с 1934 по 1945 гг. выпадет викитека с цифирями.

А, но была ещё другая классификация.
Нет, в ежвоенный период было не так, это были танки от 30 тонн. Стандарт менялся.
В Англии с 1940 года были танки "Черчиль" свыше 30 тонн.

Хм, вобще конечно легко сейчас, жонглируя цифрами по примеру Резуна, утверждать что Гитлер был самоубийцей и идиотом. Однако же тогда следует признать что таковыми были и многие генералы Вермахта. Тот же Гальдер в дневниках в начале войны (могу и ошибаться) вроде нигде не упоминал о невозможности войны с Россией. Напротив война с Россией рассматривался как один из этапов второй мировой с дальнейшим наступлением в Азии и максимальным осложнением положения Британии в Европе (никаких сомнений в успешности кампании).
Более того, Гальдер через две недели после начала войны утверждает что все, война с Россией выиграна!!
А спустя много лет отдельные "аналитики" утверждают что единственной причиной нападения Германии была информация о готовящемся ударе Советов и что де шансов выиграть не было.
СССР не было готово воевать в 1941 году, все планы перевооружения были завязаны на 1942 г. Вобщем то это доказывают во многом и цифры Димы, в частности динамика выпуска новейших вооружений. О неготовности к войне, особенно к войне наступательной говорит и укомплектованность стрелковых частей и состояние техники. Кроме того, план Барбаросса начал реализовываться, претворяться в жизнь за 10 месяцев. Где хоть одно документальное свидетельство таких планов у СССР, хоть в одних мемуарах? Этого нет, есть только выводы "аналитиков". Можно конечно ссылаться на закрытость архивов, но это бред, при паническом отступлении, если бы СССР готовилось к наступательной войне в 1941 г. хоть какие-то документальные свидетельства должны были попасть в руки немцев. Но опять же нет.

Безусловно СССР готовился к войне, а кто тогда не готовился? Безусловно большинство войск были расположены на Западе (но отнюдь не вдоль границы), но это так же естественно, где же им находиться, за Москвой? За Уралом? Но на основании этого делать однозначный вывод о том что СССР был готов ударить в 1941 - несколько, как бы сказать, смело.
В 1942 возможно, но опять же бабушка надвое сказала.
Вобще не хотел вмешиваться, все это уже столько раз перетерто в инете гораздо более компетентными товарищами, чем я, да думаю что и не только я)))

При чем тут Гальдер? Я устал повторять, Гальдер знал все о немецкой армии и фиксировал все, с чем сталкивалась немецкая армия на полях сражений. О возможных планах сталина я узнал из книг различных историков, подерживающих версию. Я эту версию принял, потому что на данный момент она единственная, которая все объясняет. И которая хоть на что-то опирается, конкретно на открывшиеся документы, на воспоминания людей, на мемуары полководцев.

Я имею в виду, что нельзя не знать разницу между Центральным и центральным направлением. Минск-Смоленск-Москва это Центральное направление.


Забавненько, что ты сам не помнишь что пишешь.

Ты считаешь это главным инструментом, я считаю что это не так.
Без кучи других инструментов, с этим, что ты считаешь главным, ты ничего бы не построил.

Неужели ты сейчас заявишь что указанные мною заводы не снабжали Западный фронт? Я весь во внимании....

Правда со мной солидарны ещё те, кто воевал там собственной персоной, ну да ладно.
Верь. Однако СССР никогда за всю историю не могла не в чём удивить США к примеру. Ещё до кучи, пилотируемые космические корабли СССР и России до сих пор не покидали пределы земной орбиты.
У меня информация есть от тех, кто служил под его командованием. Ну да ладно, сочтём что эти ужасы по-божески обошли их стороной.

Именно так.

Ты про большую букву? Извини, я очень много пишу, замылился глаз. А разницу я знаю между всеми фронтами ВОВ.

В их мечтах и твоих фантазиях. Неужели так сложно перед тем, как такое писать потрать минуту и убедиться, что это неправда?

Генералы, во первых, солдаты и обязаны выполнять приказы. Я уже привел цитату фон Рундштедта, которые понимал безумие этой идеи и понимал чем для Германии оно закончится. Но его Верховный Главнокомандующий приказал это безумие выполнять и он выполнил. Идиотами были те, кто составлял план нападения. За 2 с половиной месяца захватить СССР. Вот бы им кто глобус подарил.

Не совсем.
Это он просто географию плохо знал и не догадывался, какие подарочки ему Сталин за Днепром подготовил.

Откуда дровишки? В июле 1941 не готова, а в 1942 что изменится? Еще пару тысяч танков выпустят? Так их и так гораздо больше необходимых. Бабы больше солдат наражают? Так и так хватает и ресурс под 30 миллионов пригодных.

А можно подробней?

Все планы закрыты в архивах. Они под грифом совершенно секретно и выше. За упоминание их в мемуарах мемуаристов ждала высшая мера социальной справедливости за измену Родине и нарушение присяге. А я опять о том же - если мы не планировали нападение(хотя что плохого в желании свернуть шею фашизму?), то что скрывать?

Угу бред. Но у тебя небольшие загвоздки. Во-первых, Сталин умел зачищать следы. Во-вторых, в этом аду не до архивов, никто в них копаться не станет. В-третьих, большая часть немецких архивов попала к СССР после взятия Берлина.

А где? Рассположение большей части воиск не секрет даже официальный. Их расположение известно. И расположение аэродромов тоже известно. Но у тебя версия, котороая не соглашается ни с официальной историей, ни с любой другой. Так где же были воиска? На каком расстоянии от границ? Ну хотя бы возьмем только Западный ОВО.

Без этого инструмента вообще войны бы не было. Блиц-криг это рывок танковой армады. Хотя кажется я повторяюсь, наверное опять впустую.

Ты написал, что эти заводы далеко от Москвы и еще дальше от фронта. Я на это кратко возразил, что Харьков не особенно далеко от Киева, главного фронта на начальном этапе войне.

Ты общался с Маршалами? Откуда солдаты могут знать какова общая мощность Вермахта? Они видят на своем участке 10/20/50 танков и все.

:finest:

Точно, по смыслу фразы
это совсем не выглядит глупой отговоркой.

Catala,
Гитлер идиот, Гальдер плохо знал географию. Возможно, но как бы то ни было, они были уверены что войну выиграют. А ты сейчас говоришь, что они напали исключительно потому что СССР был злюкой и хотел сам ударить в 1941. Да нет, напали они, потому что были уверены в победе. Конечно уверены были не все генералы Вермахта, но это всегда так. Насколько я помню и в быстрой победе над Францией были уверены далеко не все.

Причем здесь бабы нарожают. Не остроумно.
Почему сделал такой вывод, ну примерно так...
-много дивизий были сокращенного штата мирного времени, порядка 6 тыс чел.
-шел процесс перевооружения стрелковым оружием. Вместо винтовок Мосина пехотинцев предполагалось вооружить винтовками СВТ-40 и автоматами ППД. Окончание перевооружения - конец 1942 года.
-шел масштабный переход на новую технику. Выпуск старых типов танков и самолетов был прекращен, выпуск новых типов начался в 1940-м. Причем новые танки и самолеты были "сырыми", об этом опять же можно встретить упоминанияя во многих мемуарах как с нашей стороны так и с немецкой. Плюс надо было обучить солдат пользоваться новой техникой. О каком наступлении в 1941г. можно говорить?

Частично согласен, но все же полное отсутствие напрягает. А ведь выдвижение немецких частей по плану началось за 4 месяца до начала войны. Всеравно частично информация о нашем готовящемся нападении должна была просочиться. А скрывать в архивах можно кучу чего, просчеты в начале войны, огромные потери и т.д. и т.п. Почему ты считаешь что в архивах скрыто именно намерение напасть на Германию?
Частично согласен, но я опять же не верю, что можно полностью скрыть и уничтожить тот огромный пласт информации, отраженной в документах, который просто обязан быть (и который был у немцев) если бы мы готовили нападение. Я не верю, ты веришь. Да и к тому же немцы пунктуальные черти, думаю если бы такие архивы попали им в руки - это стало бы достоянием общественности. Ведь здорово же объяснить причины нападения не только на словах но и подкрепить их вражескими документами. В немецких частях ада не было, опять же по Гальдеру, все шло по плану недели три.
http://www.rkka.ru/imaps.htm
Пятая карта, долго искал в инете.
Та же самая картинка и у меня в книге по энциклопедии ВОВ. Не похоже что Красная Армия была готова нанести удар. Скорее наоборот, она была вынуждена отмахиваться от немецкого кулака растопыряной пятерней, бросая в огонь войны одну дивизию за другой и не имея возможности создать преимущества на нужных участках.