А около 8 миллионов немцев в итоге полегло от танков или всё-таки от пуль? А то мне уже начинает казаться что война это только танки, а всё что не танки, это несерьёзно... Кстати, а с Британией не было танкового столкновения на её территории, с твоей логики выходит с Британией не воевали что-ли?
Да, но я тебе напомнил про Западный фронт СССР, да и по моим расчётам расстояний (к примеру: Челябинск-Москва-Беларусь-Польша) можно понять какой фронт я имею в виду и без напоминаний.
Нет конечно. Я даже званиями не интересовался, если честно. Дед у меня был лейтенантом. Просто что мой дед, что большинство ветеранов из моего совета это солдаты Смоленского и Белорусского фронтов. Тоесть те, кто непосредственно на себе испытал операцию Барбаросса в виде контактов с немецкими частями групп "Север" и "Центр" и мог прочувствовать как никто подготовленность СССР и мощь Германии в это время. Как никто другой мог прочувствовать, не как Гальдер допустим или ты сейчас. Также прочувствовали Жукова, так как он их военными подразделениями и командовал. От того и говорю что приведённая тобою информация по ВОВ мало общего имеет с истиной, той истиной что я слышал о непосредственных участников тех событий.
Не пойму, ты пытаешься дать понять, что я не отличу Запад от Юго-Запада, Северо-Запада, Севера Юга? Я же сказал "Западный фронт СССР" - это вполне конкретная географическая ориентация...

Да нет, А22 был спроектирован в 1939-1940, а серийно стал производиться с 1941. Ты видно счёл что кроме серийного производств больше не существует, от того и посчитал невозможность наличия у Англии таких танков в 1940 но есть например варианты единичного производства.

Год воюют с Британией на островах и в Африке. Не говоря о флоте. И перспектива победы мягко говоря туманная. И вот они решают: мы не можем победить Британию, поэтому кроме Британии откроем фронт против СССР. И придумаем причину, что это превентивный удар. Ну прихоть такая. Эта версия конечно куда как логичней. Зачем один враг, которого никак не получается победить, лучше сразу двух.

Это опять же возвращаясь к Жукову. Он приказывал "людей не жалеть, бабы еще наражают". Проехали.

Это ты с чего взял? В момент нападения на границах было 160 дивизий из 303 всего. Сколько там по официальным данным, 3.5 миллиона? Конечно были отдельные бригады(это как пол дивизии), полки, батальоны. Но подавляющее количество включены в составы дивизий. Дели сам и прикинь, могло быть 6 тысяч в среднем или нет.

Как у тебя умудрился из этого списка выпасть ППШ, один из символов войны? Массовое производство уже было налажено и он уже был принят на вооружение.

Что такое сырыми? Т-34 сырой? КВ? КВ2? Т-35? С обучением все было в порядке, сколько по твоему нужно подготовить водителя, летчика к новой машине? Дни, недели? Не больше. Это надуманные проблемы. Война готовилась против Германии. У нее 3-4 тысячи танков. У Сталина их 23 тысячи, ну возьмем минимум 10 тысяч на границе. И что мы имеем? Гитлер с 3-4 танками худшего качества готов нападать на страну у которой только на границе в несколько раз больше и лучших образцов, а СССР не готов? У тебя есть объяснение кроме расового?

Стоп, давай мух отдельно, а котлет отдельно. Немцы видели накопление войск. И это их беспокоило, источников хватает. Оно беспокоило их и весь мир настолько, что Сталину пришлось выступить состряпать сообщение ТАСС от 13 июня. Скопление войск было таким, что его было невозможно скрыть. Это прикрыли учениями, но крайне неумело и никого этим не убедили. Эту тему тоже иследовали, никогда в учениях СССР не стягивал несколько миллионов к границе. Самое забавное, что в 1940 вообще ничего подобного не было.

Зачем скрывать просчеты и потери? Почему их никто не скрывает, а один СССР скрывает? Почему народ не имеет права знать цену великой победы? Но даже если это ты хочешь скрыть зачем скрывать предвоенную подготовку? Почему бы не открыть архива за первую половину 1941 хотя бы?

Я думаю, что в архивах про нападение на Германию по простой логике. Официальная история гласит, что захватчики напали на нас миролюбивых в виду своей фашистской натуры. А мы сами ничего не замышляли. Но эти же официальные историки народ, победившей в войне на выстрел не подпускают к документам? А если там подтверждение их слов, но прятать нечего. Прикинь я тебе скажу, что у меня в кармане 100 долларов, но приму все возможные меры чтобы ты не смог посмотреть ко мне в карман. Странное поведение, если там действительно 100 долларов, не находишь?

Есть интересный историк Владимир Мартов, у него много интересного можно узнать. Но и благодаря ему я как-то натыкался на замечательные отрывки, которые ответят на твой вопрос. Даже на несколько. Осторожно, много букв.

Ну вот. Зацени ворота страны Брест. А еще интересней было бы на аэродромы посмотреть. А вообще сведений о выдвижении к границам уйма. И сверху в приведенном мной отрывке, или вот еще
Таких свидетельств уйма. Но самое главное свидетельство - результат нападения.

Их кажется полегло меньше, но допустим. Статистики у меня нет. Думаю большая часть полегла от артилерии. На этой войне сценарий действий и фронты определяли танки. Гражданская война кавалерийская не потому что миллионы полегли от копыт лошадей.

Ты предложил не учитывать танки, потому что до Москвы и тем более фронта они не доходили. Я могу понимать что ты пишешь, а не что ты потом домысливаешь задним числом.

Это ли не бред? Жуков по-твоему лейтенантом был? На момент нападения он начальник Генерального Штаба РККА. За то, что весь фронт от моря до моря рухнул за пару недель он несет персональную ответственность. В этот момент они его прочуствовали? После таких грандиозных провалов Сталин снимает его с должности и посылает командовать Резервным фронтом. Тут Жуков штурмовал выступ, который немцы оставили(это подтверждено трофейными документами). После этого - Ленинград. Если бы твой дед там был он бы особенно остро прочуствовал Жукова, когда до него донесли бы приказ, что в случае плена и он будет расстрелян, и его дети, жена, мать. После этого Москва, ну тут в принципе ничего особенного, в смысле зверского он не совершал. Потом целый год Ржев-Сычевка. Повезло тем, кто там не был. Солдат положено немеряно. Бабы, как учил Жуков, все равно новых нарожают. Затем координация фронтов и, как вершина полководческого таланта, штурм Берлина. 500 тысяч впустую загубленных солдат.

В Белоруссии твои деды воевали под руководством сначала Павлова, потом возможно Рокоссовского, если участвовали в операции Багратион, которую Рокоссовский придумал и отстоял свое мнение в споре со Сталиным и Васелевским. Но и их они прочувствовать не могли. Если не были минимум генерал-майорами.

Я хочу сказать, что ты не понял, что я говорю о Центральном, а не центральном направлении. Иначе твоя цитата не имеет смысла. Как не имеет смысла "всего-то северное направление, ерунда". Но зачем-то пишешь то, что пишешь.

Я готов согласиться, что у Британии было несколько танков, которые по старой квалификации можно считать тяжелыми. Но точно не в июне 1941, потому что в июне 1941 по советской классификации тяжелые танки были ТОЛЬКО у СССР. А вообще примечательно мнение самого Черчилля о танке, носящем его имя.

После победы над Россией Вермахт получал возможность полностью сосредоточить свои усилия на борьбе с Британией. Появлялась возможность большими силами идти в Египет и в Ирак (их значение для Англии думаю преуменьшать не стоит). Кроме того, в руках Германии появлялись наконец огромные ресурсы СССР, облегчалось положение Японии на тихом океане и соответственно осложнялось положение США. То есть победа над СССР, на мой взгляд, однозначно делала Германию фаворитом в борьбе с Англией. Быстрой победы не получилось и Гитлер стал идиотом воюющим на два фронта. А если бы получилось?
Очередное вранье, ставшее так популярным в последние годы. В воспонинаниях Эйзенхаура такого нет, более того, последний говорил о Жукове очень уважительно. Даже твои выдержки про минные поля, которые были ранее, имеют несколько другой смысл.
По остальному вечером если будет время.

А СССР мешал? Борьба с Британией это взаимная воздушная бомбежка, погони британских кораблей за немецкими линкорами, с явным преимуществом Британии на флоте, ну и Роммель воевал с британскими войскам в Африке со смешным количеством танков, пару десятков. Поэтому СССР никак до нападения Гитлера не сковывал. Наоборот, после нападения почти вся авиация передислоцировалась на восточный театр действий, что еще больше развязало руки Британии.

То есть не могут выбомбить из войны Британию, поэтому за одно захватят СССР и Ирак? В Северной Африке и так давно велись действия. Роммель получил все, что просил.

Приехали. Никакого положения не было. Япония воевала только с Китаем на тот момент. Более того, за несколько месяцев до нападения Япония предала Гитлера и подписала очередное соглашение о нейтралитете со Сталиным. Слишком хорошо они представляли себе мощь СССР после Халхин-Гола. Военное вступление США в войну началось в декабре 1941, после нападения Японии на Перл-Харбор.

Гитлер стал идиотом, вооюющим минимум на два фронта 22 июня 1941 года. Если бы получилось что? За 2 летних месяца 3-4 тысячами танков, с запасом горючего на месяц захватить 1/6 суши земли с многомиллионной армией, с десятками тысяч танков и самолетов? Ты правда веришь в то, что говоришь? Если и представить, хоть это и сложно, что кто-то мог тогда победить СССР, то представить, что это можно сделать быстро просто невозможно.

Где я сказал, что это известно от Эйзенхаура? Это известно от его подчиненных.

Какой? Я Эйзенхаура не читал, интересно какой на самом деле смысл.

А теперь несколько вопросов, интересно как их можно объяснить с традиционной точки зрения на историю.

Зачем Сталин упорно подбирался к Гитлеру? Зачем с начала Второй Мировой он напал на Финляндию и создал удобный плацдарм для повторного нападения. Кстати интересен метод - сосредоточил войска у границы, потом "фины" пару раз стрельнули по нашим, при чем так неумело, что даже Хрущев признал имитацию. И, как учил Сталин, "если начнется война мы не будем сидеть сложа руки". Зачем в 1940 присоединять Буковину, Бессарабию, Прибалтику? Известно, что после этого Гитлер дал приказ составить план, 21 июля 1940 года. Какой смысл? Если тебе нужны эти земли не для нападения на Германию и ее союзников(Финляндия и Румыния), то в этих присоединениях не было смысла. Если ты боишься Гитлера, то этим ты его только провоцируешь. Гитлер не мог не реагировать. Никакой другой необходимости в этих землях не было в 1940 году. Нежелание начинать войну, когда боишься, должно перевешивать любые другие желания.

В конце декабря 1940-начале января 1941, то есть за 6 месяцев до войны в Генштабе прошли грандиозные штабные игры. Это проверка своих планов на огромных картах, с участием десятков высших руководителей РККА с каждой стороны. Вопросы обороны на них вообще не ставились, они отметались. В девяностых все материалы по игре были полностью рассекречены(и опровергли выдумки Жукова). Во что же играли наши стратеги, какие планы они проверяли?
Это явная подготовка нападения. И ничего об обороне.

Зачем скапливались такие массы войск у границ? Даже пусть в 10-20 км от границы, это все равно очень близко. Почему демонтировались укрепления на Линии Молотова? И вообще зачем практически уничтожили Линию Сталина? Почему наши пограничники срезали колючую проволоку? Почему не были заминировани ни мосты, ни железная дорога и все это достало врагу целым и невредимым? А ведь банальный взрыв мостов через реки задерживает агрессора надолго. На эти вопросы правда есть ответ, Маршала Кулика.
И мины он не давал, в смысле давал в количестве, нужным не для обороны. Понятное дело не по своей инициативе.

Если войска выдвигались для обороны(опустим вопрос, что так могла сделать только низшая раса), зачем это делалось скрытно, под прикрытием сообщения ТАСС? Наоборот, если мы не готовы к войне и боимся ее, то надо показать Гитлеру, что мы знаем о его планах и вот для обороны миллионы солдат едут к границам, а позади Второй эшелон, а позади еще один резервный. Внезапность обязательное условие блицкрига, гляди Гитлер бы одумался. Мы то все равно ничего не теряли. Прикинь на тебя вечером хотят напасть 3 хулиганов, но ты узнал об этом заранее. И берешь в руки арматуру. Ты их боишься, они явно сильней и их больше. Ты спрячешь арматуру за спину или будешь ей размахивать/держать перед собой, чтобы они призадумались а стоит ли к тебе вообще лезть.

Почему округа(мирного времени) преобразовывались во фронты(военного времени) не позже 19 июня? СССР всегда преобразовывал округа во фронты перед нападением. Или не преобразовывал, как в финской войне(я могу ошибаться, но вроде так и было). Но никогда не было, чтобы преобразовал округа во фронты и не нападал. Нападение было неожиданным, значит не ради него преобразовывали. Да и с другой стороны если бы ждали нападения и преобразовывали ради обороны, то преобразовали бы все округа во фронты. Почему же ТАЙНО преобразовывали только те, которые могли участвовать при нападении на чужую территорию? А это исторический факт, из приоткрывшихся архивов. Командованию округов приказали к 22 июня выйти на новые командные пункты фронта, оставив на старых пунктах своих заместителей. А самое главное, что перевод на новые штабы планировался ко дню М-3, то есть к третьему дню открытой мобилизации. Вот например приказ Жукова от 19 июня

Если боялись войны(а значит верили в нее), то почему Директива №1, поступившая в войска до наступления приказывала на провокацию не подоваться и ответные действия не принимать? Какой в этом смысл? Если соперник сильней, да ты в добавок не будешь не будешь защищаться он точно тебя разгромит. Как это так - готовишься к обороне, но запрещенно защищаться. Наоборот, запрещают применять ответные действия когда готовят нападение, чтобы не спровоцировать врага на преждевременный переход к боевый действиям на своей территории. И тогда противник готовность напасть проверяет провокациями, например перелетами самолетов над границей.

Почему к исходу первого дня Директива №3 приказывала выбить противника со своей территории и захватить города на его земле? Если Сталин готовил нападение, то все логично - во-первых, это соответствует довоенным планам, а других и нет. Во-вторых, Сталин надеялся все еще реализовать свой план. Все сорвалось, потому что первый удар был колосальной мощи. Но все же. Если же Сталин не готовил нападение, а боялся Гитлера, был его слабей и готовился к обороне, то приказ перейти на территорию противника и захватить его города нельзя объяснить нечем. Конечно кроме низшей расы.

Почему Сталин отказался принимать Парад Победы? Какое объяснение можно найти кроме того, что для него это не победа, а потеря смысла в жизни? Цель, которому он посвятил свою жизнь и жизнь огромной страны рухнула. Есть абсолютно идиотское объяснение, что он не умел скакать на лошади, но это не выдерживает вообще никакой критики. Парад Победы должен принимать Верховный Главнокомандующий. На лошади, на машине, на телеге, в инвалидной коляске. Не важно. Но Сталин отказался.

Ну что, поехали помоляся, дети спят, до матча еще час.
Итак попорядку.
1. По-поводу цитат Жукова. Укажи какие подчиненные, дай первоисточник. Есть версия, что эту фразу Жуков сказал именно Эйзенхауру, причем ссылаясь на его мемуары. Однаков в самих воспоминаниях Эйзенхаура этого нет.
Там есть про минные поля:

Как, отличается от твоей интерпритации или нет?
Последний раз по поводу обоснования войны с точки зрения генералов Вермахта.

Есть такой историк Кривошеев (встречал и в других источниках.)
"Из 75 стрелковых дивизий этих фронтов более трети находились в движении, совершали марши к новому месту дислокации или в районы сосредоточения, 20 дивизий требовали доукомплектования от 25 до 50%."
Приехали (С). ППШ был принят на вооружение в декабре 1940г. Массовое производство началось в конце 1941г. То есть в войну СССР хотел вступить с старыми винтовками Мосина?
http://bdsa.ru/index.php?option=com_...259&Itemid=166

Сырой-это когда детские болезни. Опять же из воспоминаний очевидцев.
http://otvaga2004.narod.ru/publ_w1/2007-03-02_kv2.htm Тоже самое касается и Т-34 хоть и в меньшей степени.


Дни? Недели? С обучение порядок? http://otvaga2004.narod.ru/publ_w1/2007-03-02_kv2.htm "Таким образом, учитывая, какое небольшое количество танков KB находилось в эксплуатации, к июню 1941 года количество подготовленных экипажей на эти машины не превышало 150.
Танк без экипажа - это танк на бумаге, а по жизни стальная коробка, которыми большинство танков к сожалению и оказалось, не поучаствовали в боях. То же и по Т-34, все в мемуарах отмечают крайне низкую готовность экипажей, а ты говоришь - проблема надуманная.
Catala - не позорься и перестань жонглировать цифрами по примеру Резуна. Столько танков (20 тысяч), у СССР было на бумаге. А в реале большинство - старье (производство уже прекращено, ремкоплектов мало), новых танков чуть больше тысячи, по ним экипажи практически не готовы. О какой агрессии и наступлении на Германию можно говорить!!??
Алес, приехали, в 1940 году движения войск не было. Но план Барбаросса уже существует, его претворяют в жизнь, перебрасывают войска для того чтобы предовратить удар СССР. А войск на границе конечно становилось больше. Как я уже говорил СССР усиливался и наращивал военную мощь, любое другое положение дел было преступно.
Про архивы я больше не буду. Ты видишь ту единственную причину, которую хочешь, для меня причин скрывать архивы намного больше. В любом случае, документального подтверждения подготовки нападения на Германию нет, нет этого и ни в одних мемуарах. Все остальное догадки и конспирология. Я в этом упражняться больше не буду.

Он не историк, он врач. Но я почитаю. По приведенным цитатам, да выдвижение войск к границе было. Но кто сказал, чтобы атаковать? Для того, чтобы обраняться. Массовое выдвижение началось за две недели до войны, в воспоминаниях советских генералов проводилось неорганизованно, в условиях бардака.
http://liewar.ru/content/view/186/2/
За две недели!!! Когда советский союз хотел напасть по резуну в июле!!?? Бред. Массовое выдвижение немцев к исходным позициям в гораздо более простых условиях началось за 4 месяца!! И это в условиях лучших дорог, с налаженным взаимодействием командного состава, с армией для которой такое выдвижение не новинка, которая уже умела воевать.
Свидетельство результата нападения не то что мы готовились напасть , главное свидетельство банально и сто раз разжевано. СССР не было готово к войне и армия воевать не умела. Научились, ценою огромных жертв.

Блин, я затратил на пост кучу времени, Барса начинает играть. Не знаю, буду ли продолжать отстаивать свое мнение или нет, если буду - завтра вечером напишу по остальным вопросам.
В любом случае, спасибо за отсыл к Мартову, почитаю, да и вобще спасибо за то что оживил интерес к данной теме, может и Гальдера перечитаю, перечитаю другие мемуары, постараюсь взглянуть с твоей точки зрения.
Просто сколько не читал воспомнинаний ветеранов, все отмечали слабую готовность наших войск и ощущение некоторого бардака, а это для меня достаточно чтобы не верить в возможность нападения СССР на Германию в 41-ом году

Ну вот и матч закончился...

Жуков не мог сказать это Эйзенхауру даже в силу того, что он не мог отдавать ему приказов. Первоисточник я конечно могу попробовать поискать, может быть позже.

Отличается в незначительных деталях. Самое главное - пехоту посылали на верную смерть, вместо того, чтобы послать саперов выполнять свою работу.

И это ты называешь причиной нападать?

Опять то же самое. Силы и так не сковывались. Но зайдем с другого конца. Для удержания Голландии нужно две дивизии, а есть только одна. Прикинь сколько нужно для удержания СССР? Освобождали силы, угу.

Аксиома о невозможности Германии воевать на 2 фронта известна всем и постоянно подтверждалась теорией, поэтому немцы всегда битые ходили и все войны проигрывали. Как бы СССР ни усиливался выгодней подождать победы над Британией. Альтернатива хуже. По-моему это абсолютно очевидно.

Естественно. Под видом учений мобилизовали по разным данным около 1.5-2 миллиона резервистов. Ими и пополнялись все неудокмплектованные дивизии. К тому же даже если в цитате все правильно доукомплектования требовали 20 дивизий из 160 только на границах. И еще важно о какой дате речь, если вторая декада июня, то это второй стратегический эшелон.

Масовое производство началось не в конце, часть войск уже перевооружели. Гудериан уже летом захватил большие запасы и Вермахт принял ППШ на вооружение. А откуда такое пренебрежение к винтовке Мосина? Даже опустим тот факт, что значительная часть перешла на винтовку Токарева. Основное вооружение пехотинца Вермахта практически всю войну винтовка Маузера образца 1898 с незначительными модификациями. Им это не мешало. Почти всю работу при блицкриге делают танки, авиация и артилерия.

Я даже готов допустить, что такая ситуация не в одной роте, а со всеми КВ на тот период. Все равно для КВ на первом этапе работы не было. А с Т-34 явная клевета. Это лучший танк того времени, предмет гордости РККА и зависти всех остальных. И ничего равного у Гитлера не было.

И опять КВ... Ты думаешь каждый новый танк это принципиально новая система управления? Есть тысячи танкистов, которые умеют ездить на Т-34, допустим. Какой период на твой взгляд нужен, чтобы научить их управляться КВ или ИС? Год, 5, 10? Или вообще задача непомерная?

Ну ты прямо заклеймил меня позором, не отмыться. Хорошо бы еще свои слова хоть чем-нибудь подкрепить. Я сейчас приведу известные мне данные, а ты потом свои, договорились? Только не "новых тысяча", а с названиями и их количествами желательно. Так вот.
Одних блистательных Т-34 , которые начали выпускать в 1940 к моменту войны 1225. И около 640 КВ. Но это ты явно опровергнешь, потому что даже в свете этого твое заявление и оскорбление смешны. Но мы пойдем дальше. Не секрет, что основные танки СССР это Т-26 и БТ-7. Т-26 это легкий танк весом 8-10 тон разных модификаций на уровне половины парка Гитлера(Pz I-II, LT vz.38, LT vz.35). Только их в 1940 году выпущено 1549. Смотри, мы все ближе приближаемся к твоей тысяче. Ну а главный танк это БТ-7. Возьмем только модификацию 1937 года. Это машина не уступала по основным характеристикам ни одному немецкому танку. С 1937 по 1941 выпущено 5433. Если ты скажешь, что танки производства 1937 и позже старье, то у Гитлера новых получится в лучшем случае сотни. Но адекватный человек танки 1937 года и позже врядли отнесет к старью. Смотри ка, все ближе и ближе к тысячи. Или к 9 тысячам новеньких танков производства 1937 и старше. Интересно что из этого списка ты собираешься вычеркивать.

Я же сказал. Переброска войск к границе это заключительная часть подготовки. Гитлер дал распоряжение на разработку плана по нападению на СССР(разумеется названия тогда еще не было) после присоединения Буковины, Бессарабии и Прибалтики. Преступно для обороны было именно переброска к границе. Защищаются совсем наоборот. УРы строят подальше от границы, передний край перекрывают минными полями, рвами, колючей проволокой, взрывают мосты. И вкапываются в землю. Впереди действуют подвижные отряды. Таким образом до столкновения с главными силами соперник подойдет уже с потерями, уставший, потрепанный, с необходимость произвести ремонт, потратив горючее. Неужели даже такие банальные истины непонятны?

Я людей, пишущищ об истории называю историками. Резун тоже не историк, а разведчик. Но я не гордый, пусть будет не историк, а пишущий об истории.

Да ты что. Сталину в своей стране нужно призвать резервистов и двинуть их к границам. Гитлеру нужно собрать свои войска со всей Европы, согласовать нападение с румынами, финами, итальянцами, испанцами, венграми. И на все это он дал 2 месяца. Нападение планировалось на май, но оно сорвалось из-за тяжелой ситуации в Югославии. Сталину нужно было усилить свои мощные Киевские и Западный особые округа.

Халхин-Гол и финская война это сражения, равные которым Вермахт то нападения на СССР не совершал. Его опыт сухопутных боев это пара недель в Польше, месяц во Франции и может пару недель наберется в других странах, хотя они кажется сдавались за пару дней. А затем Британия, но это только авиация и флот. У РККА более богатый опыт сухопутной войны. Плюс богатый опыт летчиков в Испании и той же Монголии.

Какой смысл так возвышать Вермахт и принижать РККА?


Большая часть регулярной армии погибла в первые недели. Учились воевать салаги. Как после Халхин-Гола и Финляндии можно говорить, что армия не умела воевать? Это же мягко говоря абсурд.

Да причем здесь приказы. Просто есть такая теория, якобы Эйзенхаур увидел горы трупов наших пехотинцев и удивился (типа зачем) а Жуков ответил - бабы нарожают и якобы об этом была пометка в мемуарах американца. Версия бредовая и неичем не подтверждается, никаких воспомнинаний подчиненных я не встречал.
Про мины - для меня отличается и очень сильно. Жуков использовал пехоту без поддержки танков. Это не значит посылать на верную смерть. Танки вводились позже, после разминирования.
Ага, если есть уверенность в победе и эта победа принесет огромный стратегический выигрыш. То да, это причина. А выигрыш от победы как никрути огромный.
А сколько дивизий потребовалось бы Гитлеру чтобы иметь паритет с СССР допустим в 1942 г.? Он бы просто вынужден был их держать на границе. СССР это хищник.
По стрелковому оружию. - в 1941 г. произведено, если память не изменяет порядко 45000 ППШ, на начало войны не знаю какие части имели их на вооружение если по справочникам, которые я видел их начали массово производить во второй половине 1941. Пренебрежения к винтовке Мосина у меня нет, я ее назвал старой и она действительно была такой.
Просто мой основной тезис о том что перевооружение стрелковым оружием в 1941 г. только только начинается остается неизменным.
Я и не оспариваю это. Т-34 и КВ были безусловно выдающимися танками, только их ввод в армию только начался. Вот ссылка, в западном округе Т-34 и КВ-4 1396 машин.
http://www.teatrskazka.com/Raznoe/Bi...avVS_4_01.html
По ним я уже писал что экипажей было очень мало. КВ- 500 машин, экипажей 150. Т-34 меньше 900 машин. Все также отмечают слабую готовность экипажей.
Глупо атаковать Германию в 1941 г., когда время работает только на тебя. Танков Т-26 и БТ-7 действительно тысячи, но опять же для того чтобы сравнивать реальную готовность армии к войне, к войне наступательной одного количества не достаточно. А в реальной жизни война застала такновые войска в процессе реорганизации (конечно, мы собираемся начинать войну и активно меняем структуру бронетанковых войск).

Я еще раз повторяю, на бумаге танков много, из бумаги их не вычеркнуть. Но это не значит что мы готовы к войне, можем их грамотно использовать и не значит, что СССР был готов напасть в 1941г.
То же самое кстати и по авиации, по новым самолетам.
Война застает воздушный флот в процессе замены старой техники на новую, в некоторых авиачастях по два комплекта самолетов. Страрые ишачки и новые МИГи. Готовность летчиков по последним тоже очень слабая.
Подготовка к чему? К выдуманному нападению на Германию? А может к отражению возможного нападения? Преступной она оказалось по факту, но ведь доктрина СССР предусматривала "отразить, опрокинуть и малой кровью разгромить врага на его территории". Не умели воевать, сразу после начала войны тактика советских войск- неорганизованные контрудары, как доктриной и предусматривалось.
Потрепанный? Боестолкновениями с "подвижными отрядами"? Враг сожрет эти подвижные отряды и не подавится. Подойдет свежий, обойдет УРы и получи новые котлы. Нельзя останавливать врага по частям, либо ты сидишь в УРах, либо пытаешься контратаковать. СССР готовилось к маневренной войне, тактика сидения в УРах отлично себя зарекомендовала во Франции (там кстати на бумаге преимущество в танках тоже на стороне союзников). Вот только подготовиться не успели.
Вот отсюда у нас и все беды. Все кто на иностранном языке шпрехают наверное лингвисты.
Да я ничего. У Германии была армия имевшая такой опыт, разветвленная дорожная сеть и пусть даже два а не 4 месяца развертывание войск. Поэтому я никак не могу поверить, что СССР начав выдвижение войск в середине июня было бы готово к войне наступательно допустим к 1 июля. Да даже к концу июля.
Ну конечно, навалять Франции с Англией, Польше это так мелочи. У Вермахта был опыт ведения маневренной войны, был опыт побед. А наша война с Финляндией лишний раз показала, что к войне мы не готовы.

Я стараюсь объективно смотреть на вещи. Может иногда не выходит, но я стараюсь. Вот с моей точки зрения ты явно переоцениваешь готовность РККА к войне и принижаешь Вермахт. Истина наверное где то рядом))
Кстати, ты все говорил про закрытые архивы. Ради интереса можешь дать информацию какие архивы ты имеешь ввиду и на основании чего считаешь их закрытыми?

Ты вероятно не понял этот отрывок. Использовать пехоту без поддержки танков можно в бою. А тут боев не было. Выдвигаются войска и натыкаются на минные поля с частями прикрытия. Во всех армиях для такой ситуации есть саперы, а части прикрытия подавляются артиллерией или даже авиацией. Много не надо, они немногочисленные. Но у Жукова мнение другое. Если бы тут были не части прикрытия, а настоящие войска с артиллерией, то у него бы все равно были человеческие потери. Поэтому он не тратит время на саперные работы и посылает пехоту подрываться на минах, чтобы очистить дорогу танкам. Без шансов для них, минное поле без саперов пройти невозможно.


Но все равно это не причина. Причины могут быть политическими или стратегическими.

Ну если его генералы верили, что могут победить СССР и одновременно успешно вести войну с Британией(удивительно, что даже сейчас над ними кто-то не смеется), то вероятно могли надеяться, что к 1942 году Британию они таки выбомбят из войны. И тогда можно захватывать слабенького запуганного Сталина и весь такой же слабенький народ. Глядишь что-нибудь даже придумали бы в плане танкостроения, чтобы приблизиться к Союзу.

92776 ППШ.

Ну не знаю, решай сам. В рамках подготовки к этому чему-то РККА полтора года нападала на союзников Германии и создавала удобные плацдармы для дальнейшего нападения, а также присоединила Прибалтику и тем самым прилично увеличила общую с Германией границу. Чтобы легче обороняться было, вероятно. И разоружала Линию Молотова, и резала проволоку на границе, и не минировала речные и железнодорожные мосты. Опять же явно в целях обороны. Так во все века было принято, чтобы защитить крепость защитники первым делом ломали ограждения и вышибали все двери. Для надежности. И очень жаль, что ты пропустил все мои вопросы. Но когда готовятся к обороне, то на играх хоть как-то отрабатывают оборону.

И карабин Маузера тоже старая, но ведь ты почему-то не говоришь саркастически "И это с карабином Маузера они собирались нападать?". Это прием ты почему-то используешь только против РККА. Да и что значит старая? Она хорошая. Калаш тоже старый, но ничего, не жалуются.

Я извиняюсь, а источника лучше детского музыкального театра ты не нашел? Еще раз. Что там было с КВ в начальном периоде войны не важно. Им почти не было применения. А вот с Т-34 опять клевета. Слабость экипажей у тех, кто ходит битый. У них и многократное немецкое преимущество, тысячи танков против их дивизий и тому подобное. А вот у Власова все замечательно. Если бы с фланга не замкнули клещи он бы таки отстоял Киев. А потом Москва. Т-34 основа парка. И все замечательно. Опять же у Власова, Роккосовского, Говорова отличные экипажы, от которых немец еле ноги уносит. Что же произошло? Откуда вдруг нарисовались эти тысячи экипажей? Их научили за несколько месяцев? Так это противоречит тезису о низшей расе и о том, что нельзя обучить за дни и недели. Может все-таки они и до войны были? Или все обученные экипажы шли к Власову, а остальным одни неучи? Так сомнительно, он конечно любимый полководец Сталина, но не до такой же степени. И излюбленной самоотверженостью не объяснишь, если тебя не обучили управлению танками или самолетами, то никакая самоотверженность не поможет. Это только вопрос обучения и навыков.

Создали качественное и количественное превосходство, поэтому время можно сказать пришло. Германия втянута в войну с Британией и постоянно есть угроза о завершении этой войны. Соглашением о мире. Вся страна, от 14 лет и старше загнана принудительно в колхозы и на заводы, а это мина замедленного действия. В конце концов подготовка ведется полтора года(именно к этой войне) и чем дальше, тем явней.

Конечно не готовы и не можем использовать, ведь это Вермахт громил Японию двумя годами ранее(и с тех пор сильно усилился) и выполнял почти невозможные задачи в Финляндии.

То есть теперь мы перешли на авиацию. Я конечно и по ней могу собрать данные, но очень бы хотелось услышать комментарий про "не позорься". Ты, как честный человек, должен, на мой взгляд, либо обосновать свое оскорбление и опровергнуть приведенные мной данные, либо скажем... взять слова обратно. Не?

Видишь ли. СССР лидер танкостроение. Но это еще подвергается сомнению, хотя на самом деле пока серьезно не начнешь интересоваться вопросом, а не почитаешь, что "все старье и новых танков чуть больше тысячи" и на это успокоишься. Но помимо этого СССР лидер авиации, и с этим не спорит практически никто. В нем трудилась целая плеяда выдающихся авиаконструкторов. И охал весь мир. И перелетам Чкалова, и стратегическому бомбардировщику Петлякова, недосягаемому другим бомбардировщикам того времени, да и много чего еще. Я предлагаю прежде чем их всех осорблять изучить характеристики этих машин, годы выпуска. И сравнить с немецкими.

Потрепанный в первую очередь бросками. Но и столкновениями. Танковые армады идут колонами. Каждый удар подвижных групп это минимум задержка. А если подобьют передний танк или парочку совсем хорошо. И так много раз. Если бы готовились к обороне, то жителей из приграничных районов нужно было эвакуировать в центр страны(основная промышленность в тылу, подавляющая в очень глубоком тылу) и посадить войска в 50-100 км. от границы. Гудериан прошел без особого сопротивления от Бреста до Ельни 760 километров где-то за полтора месяца. После этого броска наступила пауза. Танки истрепались, нужны новые двигатели(в которых Гитлер отказывает), а главное горючего нет. Так вот, скорость продвижения группы около 20 км. в сутки. Если бы отодвинули оборону на 50-100 километров, а огромные территории это позволяли, блицкриг был в принципе невозможен. Это пара дней марша до основных боев. А другой стратегии нападения у Гитлера не было.

Ага, подойдет свежий после маршбрашка и обойдет УРы, которые при занятых войсках обойти невозможно, когда они по всей ширине фронта. А так и было. Да ведь не одна полоса УРов должна была быть, если бы Сталин думал об обороне, а две. Линия Молотова на новой госгранице и так называемая Линия Сталина на старой. Но Сталин так боялся, что демонтировал сооружения.

Это ведь сарказм, да? У Франции действительно была неплохая линия УРов, Линия Мажино. Но немцы их просто обошли гигантским крюком. Полезли бы в лоб война бы наверное там и закончилось. Но СССР крюком ты не обойдешь.

Наоборот. Официальная история дурачит людям голову. Придумывает всевозможные подвиги, чтобы не писать о самом главном. Как Панциловцы, например. Какая разница обучался человек на разведчика или врача. Если он изучает огромный пласт литературы по теме и пишет книги и статьи, основываясь на открытых источниках(мемуары, воспоминания, письма, приоткрытые архивы), то он делает гораздо больше полезной работы, чем официальные историки. Которые работают на государство(это больше относится к временам СССР), получают от него заказы что писать и получают за это всевозможные выгоды.

Какой опыт? У РККА по снабжению и переброски войск в одной Монголии опыта больше. Опыт Вермахта это пара недель в Польше, стратегическая пауза в полгода, маршброски по Европе. И взаимная бомбежка с Британией. Опиши их опыт как ты его представляешь.

Ну во-первых Англии она не наваляла. Польша слабей Вермахта, преимущество в танках и авиации у немцев трехкратное минимум, основные ее надежды были связаны на вмешательство Франции и Британии. Но они ее предали. И потом в разгар войны СССР открыл против Польши второй фронт.

Францию немцы действительно победили очень красиво. С минимальными столкновениями.

В Финляндии РККА показала, что может выполнять задачи почти невыполнимые. Зимой, в лютый мороз прорвать сплошную оборонительную полосу на местности, непригодной для танков. Вермахт с октября по апрель вообще воевать не мог и по этой причине отдыхал. И не в Финляндии, а в Западной Европе.

Танки старье, новых около тысячи, но без экипажей, авиация старье, в Финляндии показали, что воевать не готовы. На Халхин-Голе тоже? Или самоотверженность? А у Гитлера и вооружение лучшее, и полководцы мудрые и в победу верять против СССР за несколько месяцев на 3-4 тсячах танков без горючего. Им вероятно просто не везет, поэтому все войны проигрывают. А не считая этого умные-умные. И готовые.

Архивы, в которых хранятся документы начального периода войны и ему предшествующего. Они до сих пор закрыты и доступа у исследователей нет. Доступ есть только официальных историков-коммунистов, которые рассказывают истории "опираясь" на эти документы, но никому показывать не хотят. Только рассказывают их содержание. Хотя как по мне если ты рассказал содержание, то это уже даже не тайна, пусть и 70-летней давности. Но нет, не показывают. Пример. Почти 50 лет нам рассказывали, что игры в Генштабе зимой 1941 года, то есть возможно самый важный момент подготовки к войне, рассматривали варианты обороны страны. Жуков в своих "Воспоминаниях и размышлениях" взахлеб поведывал, что была одна игра, он играл за неммцев и громил Павлова так же, как немцы потом грамили его на самом деле. Но в момент перестройки произошел такой хаос, что даже архивы немного приоткрылись. В частности в начале девяностых полностью стали доступны материалы тех игр. Оказывается 45 лет Жуков и все коммунистические историки просто нагло врали. Было две игры и обе игры только о нападении. Присказка была, что враг напал и мы его быстренько отшвырнули. Как отшвырнули никто вопрос не ставил. Как с финами, то же самое. Они напали, ну и мы в ответ в праведном гневе... Или например журнал посещений Сталина. Он тоже полностью опубликован и тоже разоблачает всех коммунистических историков. Которые например рассказывали, что после нападения Сталин впал в ступор и от дел отошел. Хотя он работал на износ. Много чего. В начали девяностых они ненадолго приоткрылись и опровергли многие выдумки официальных историков.

Кстати, насчет авиации и архивов. Жуков в своих мемуарах писал
Рядом с такими цифрами заявления о неготовности авиации СССР и о старом парке немного смешны. Жуков начальник Генштаба, ссылается на официальную историю войны. А та ссылается за справочку в секретных архивах(разумеется у авторов официальной истории был доступ к архивам, ее писала элита номенклатурных историков). И вот опять же после перестройки ненадолго открылся доступ к архиву с этой справочой. Но ее там не оказалось. Она был уничтожена по указанию Волкогонова в 1990(имеется акт). Наряду с горами других документов. Волкогонов эта самая-самая элита коммунистических историков. Кстати, один из главных оппонентов Резуна, пока был жив, конечно. То есть человек, который писал о чем прикажут. Известен тем, что в 1989 при коммунистах называл Ленина великим гением, а в начале девяностых при "демократах" посредственностью. А у меня вот вопрос. Какого черта эти официальные историки не только не пускают народ к правде о войне, но и уничтожают ее? Кто дал им права уничтожать документы, на которые ссылкается официальная история и Жуков? И какой смысл уничтожать этот документ, если только не боишься разоблочения своих баек о неготовности армии в целом и авиации в частности?

Да не меньше, самая лояльная цифра, с которой я знаком 8,5 миллионов военнослужащих со стороны СССР, дальше слышал только больше. Столько положить, это надо очень точно было немцам стрелять из артиллерии.
Гражданская война кавалерийская, потомучто войска для передвижения использовали лошадей. В ВОВ для передвижкения танки использовали лишь локально, потому как танк не менее чем в 3 раза медленне и гораздо менее манёвренее чем лошадь. Пусть в СССР было ну 130.000 танков всего за эту войну, ну пусть сильно уменьшим военный контингет пехоты и остальных родов войск, пусть 10.000.000 солдат в среднем было в армии СССР, получается где-то 1,3% танки составляли от солдат, пусть 2% даже. Потому не совсем понимаю как эти 2% бронированных машин могли определять сценарий действий и ход всей войны. Безусловно танки имеют значение для войны, это основная наступательная сила но называть ВОВ танковой как-то не вяжется по-моему...
Но методикой расчёта моих расстояний: Челябинск-Москва-Беларусь- Польша, Ленинград-Москва-Беларусь-Польша, Харьков-Москва-Беларусь-Польша и т.д. можно было понять какой фронт я имею в виду, это же примитивная география, можно на карте точки обозначения столиц этих стран соединить ручкой и всё сойдётся в одном направлении...
Я знаю кем он был тогда, так где он тогда свою "кровавсть" проявил? В Генштабе? И что с того что проиграл? Как раз в его управление Генштабом РККА после нападения (1 месяц) не мудрено было фронту рухнуть. А Шапошников, который пришёл после него, очень удачно на ситуацию повлиял?
Потом, персональную ответственность за обрушение фронта несёт Ставка Главнокомандующего, а не штаб РККА, а в Ставке помимо Жукова было ещё 6 нехилых человек, от чего у тебя именно Жуков виноват, я не понимаю.
Какой Рокоссовский? Он Западным фронтом не командовал вообще, он армией западного фронта командовал, тоесть был командующим армией Западного фронта. А фронтом командовали Павлов-Тимошенко-Конев-Жуков, дальше не помню.
Если бы мои деды в Белоруссии были генерал-майорами, они бы жали руку Рокоссовскому, так как он также был в это время генерал-майором и прочувствовать его могли точно также, как и он их. А Жуков в то время был генералом армии, так что прочувствовать его могли и Рокоссовский и генерал-майоры. Вообще весь офицерский состав.
Причём тут Багратион я не совсем понимаю, это 1944 год, до Победы меньше года осталось, существовало 3 Белорусских фронта, имеющих равноценных по званиям командующих Рокоссовского, Черняховского и третьего не помню и Управлялись, точнее координировались 2 из этих 3х фронтов - Жуковым.
Ну слава Богу. Это не совсем старая Советская классификация, она применялась до 1940 года. И по-моему она сейчас применяется в России.
По советской классификации на 1941 год не было тяжёлых танков ни у кого, кроме СССР, но возможно существовали общемировые классификации.
Но отсутствие тяжёлых танков по советской классификации это не совсем фатально я считаю, по крайнйе мере вовсе недостаточно чтобы считать положение СССР за превосходство.

Я понять не могу, ты какую границу с 10.000 танками на ней имеешь в виду? От какой до какой точки? И получается как, в ходе блиц-крига всё по периметру было продавлено, тоесть если 10.000 было прямо на границе, то Сталин потерял все эти танки что ли? Или РККА отступали на танках?

Зато не слишком хорошо представляли мощь США, особено когда через 3 с лишним года на них падали первые в мире атомные бомбы. Тогда наверно они очень сожалели что не пошли против тяжёлых танков СССР, где шансов на победу мягко говоря поболе было...

Интересно, а как Сталин хотел с Гитлером воевать на Европейской территории? На чём бы РККА транспортировало всё своё вооружение? Особенно твои любимые сверхтяжёлые танки? Не забываем что вся Европа это узкоколейная железная дорога... прокладывали бы дороги до каждой страны?
Вообще интересно бы он обломался тогда, на Гитлера напал сам, а поезда не едут по его территории...

А, я подумал ты о немцах. Тогда цифра очень занижена. Потери СССР около 28 миллионов, большинство военных. Из артиллерии не надо стрелять очень точно, надо стрелять очень много. Войска всегда скапливаются в кучу, нужно определить район и там уже не промахнешься. Большинство солдат погибли в атаках против врытого в землю противника.

О какая логика. Но и в Вермахте главным средством передвижения после пары ног была лошадь. А еще у них лошади перевозили артиллерию, а генералы потом не могли налюбоваться на советские тягачи. Давай назовем ее кавалерийской.

В меньшей степени. В Ленинграде, Ржев-Сычевка, ну и совсем абсурдный штурм Берлина. Это из крупного.

Учитывая обстановку ему удалось в какой-то мере исправить положение.

Внимательней википедию надо читать, зачем же такую ерунду городить? Ставка образована на второй или третий день войны. Ты не понимаешь, почему виноват Жуков наверное потому что ты не знаешь, что такое Генштаб. Иначе не понимать невозможно. Генштаб это мозг армии. Все планы создаются там. Над Жуковым было всего два человека Тимошенко и Сталин. Но они политики и каждый отвечает за свой аппарат - Тимошенко за комисариат обороны, Сталин... за всю страну. Задача Жукова организовать и проследить за работой Генштаба. Все планы войны создавались под его руководством. Поэтому он и несет главную ответственность. 5 месяцев перед войной он самый главный военный в стране. Вся РККА должна была воевать под его планам. Попробуй найти в мировой истории полководца с пободным провалом.

Дальше по тексту ты сам себя исправил, так что придираться не буду. Про Рокоссовского я четко написал про операцию Багратион(никто не сомневается, что ты помнишь командующих наизусть). Рокоссовский творец этой операции и главный исполнитель. Этой операцией он заслужил право командовать Парадом Победы.

При чем тут звание? Звание не имеет значение, старшенство определяется должностью. Жуков ниже фронта ничем не командовал, поэтому связь он имел помимо своих заместителей(начальник разведки фронта, начинж фронта и тд) с командирами армий, корпусов, возможно даже дивизий и бригад. Не ниже. С полковниками он бы даже разговаривать не стал. Кстати есть свидетельства начинжа Ленинградского фронта в звании полковника, как Жуков с ним обращался. Все нижестоящие получали приказы от своих прямых командиров.

А это не важно. Советские историки не имеют права писать о немецких тяжелых танках, как минимум без указания, что это не по советской квалификации. Для их читателей тяжелые танки по умолчанию это от 40 тонн и выше. Значит если в тяжелых танках у Вермахта преимущество 1.5:1, значит у них должно быть в полтора раза больше танков не меньше 40 тонн. А иначе получается банальное очковтирательство.

От Балтийского до Черного моря. Множество танков потеряли, многие сами уничтожили, если не могли их эвокуировать, часть отвели назад. За 1941 год потеряли 20.5 тысяч танков.

Ну этого они действительно представлять не могли, проект совершенно секретный. Да и кто мог представить, что США совершит такое чудовищное преступление. По крайней мере тогда они точно знали что такое РККА.

В момент нападения на границах было около 10 бригад численностью в 70 тысяч человек для перешивки колеи. Точно так же, как 4 года спустя то же самое делалось на Востоке.
Думаю не стоит упоминать, как Малиновский блистательно справился с этой задачей.

А танки и сами ездить умеют. Большие массы легких танков(Т-26 и БТ-7) могли перевозить стратегические бомбардировщики, те же ТБ-7. Они могли нести груз до 18 тонн. Они это и делали на финальном этапе войны.

Тебя не смущает, что Гитлер напав оказался в той же ситуации?

Тогда получается артиллерийская война в большей степени, потерять все танки и можно дальше продолжать воевать, а потерять всех людей и война закончится....
При наличии Порше, Мерседеса, БМВ, Опеля, Ауди и Фольксвагена в Вермахте главным средством передвижения была лошадь? Ого, вот такой вариации я ещё никогда не слышал.... конечно там использовались лошади, в немецкой армии для перевозки того или иного груза по причинам с целью манёвренности, так они и в РККА использовались с этими целями, или ты думаешь там всё на тягачах перевозили?
В чём абсурдность и кровавость, можешь поэлементно разложить?
Так что через 10 месяцев его сняли и сменили на Василевского?
Причём тут Вики и какая разница когда была образована ставка? Это высший орган управления и координации вооружённых сил в стране. Ставка всегда создаётся во время войны, в мирное время она не нужна и всегда осуществляет руководство боевыми действиями.
Жуков максимум мог вносить свои предложения, по принятию, корректировке или изменению которых ставка решала.
Над Жуковым были только Молотов и Сталин, Тимошенко вскоре после начала войны перестал отвечать за комиссариат обороны,
а вровень с Жуковым были точно такие же 4 маршала - Будённый, Ворошилов, Тимошенко и Шапошников, которые в стратегическом плане решения по войне и принимали и несли ровно одинаковую ответственность.
С учётом личности Сталина за 5 месяцев до войны тяжело понимать что Жуков был самым главным военным в стране...
Вся РККА должна воевать по планам ставки, а не Жукова.
Творец? А ты не слышал про Алексея Антонова?
Да конечно должностью.... Ты служил и мне вопросы такие задаёшь, я фигею. Причём тут звание.... ну посмотри как в СССР периода ВОВ распределялись должности согласно званий, должность военная тебе достаётся согласно того, какое звание ты имеешь. Если у тебя звание лейтенант - то ты можешь работать только на определённых должностях, если генерал то совершенно на других и друг за место друга они не могут работать, это прописано по-моему в уставе вооружённых сил, если я не ошибаюсь. Бывали исключения, но очень редко, только подтверждающие правило.
Почему не имеют? Приведённую мною статью писали не советские историки наверно...

Нет, это ты не понял. Придется разъяснить. Есть противотаноковое минное поле, за ним части прикрытия. Американцы старались разминировать саперами, потом пускались танки и пехота. Жуков иногда пускал пехоту без поддержки танков, потом работали саперы, потом шли танки.
:finest: :finest: Это забавно, для справки.
http://www.saper.etel.ru/mines-2/tmi-42.html
Обрати особое внимание на усилие срабатывания противотанковой мины. От 140 кг. до 300. Разминировать противотанковые мины пехотой невозможно по определению. Хотя!!! Это же Жуков, наверняка заставлял тащить красноармейцев рюкзаки с камнями. Нет... это сложно, камни собирать, лишняя морока. Красноармейцы садились один на другого и вперед!! А чего там, бабы еще нарожают.:sarcazm: Кстати как, не нашлось источника, правда интересно, без сарказма?
Правильно, память подвела. не 45 тыс, а 93. Правда вот загвоздка, производство то началось в Сентябре 1941 г.
http://nvo.ng.ru/history/2010-02-26/12_guns.html
Ни о каком перевооружении к лету 1941 не могло идти и речи. По винтовке Мосина перечитал свое сообщение, признаю - мой сарказм неуместен. Не спорю что достойное оружие.
Но моя главная мысль в части стрелковому оружию по прежнему не изменена. Перевооружение только начиналось.
Не нравится источник, приведи другой. Главное не театр сказок)) а статистический справочник. Цифры по танкам там правдивы.
Информация по низкому качеству экипажей в начале войны есть у всех. Это не есть признак готовности к войне. Да бог с ними, с экипажами, я как бы не спорю, что количественный и качественный состав бронетанковых войск СССР превосходил Германию, превосходил намного. Но это не говорит о готовности армии к войне. Вот если ты хочешь атаковать Германию в 1941, какого хера затевать реорганизацию бронетанковых войск весной этого года? Объясни мне, это разумно? С моей точки зрения это преступно. Именно поэтому я и говорю что танки у СССР были на бумаге, но оценивать готовность войск только по цифрам, сравнивая количество, толщину брони и калибр пушек - глупо (если обидел с "не позорься"-извини, не хотел, оскорбления не увидел), нужно смотреть на то как войска готовы к выполнению задач. А вот как раз насчет этого мои сомнения ты пока никак не развеял.

Опять же, качественное и количественное превосходство на бумаге (кстати по людским силам перевес был на стороне Германии и союзников.) Ну ладно предположим что даже не на бумаге. Вот скажи, тебе предстоит на смерть биться с человеком который по всем параметрам тебя слабее, в чем то вроде и прилично слабее, в чем то нет, в чем то даже и посильнее. Этот человек недавно навалял по очереди паре не последних парней на деревне. Навалял удивительно легко. И ты знаешь, что через год ты станешь сильнее, обрастешь мышцами, а плохиш этот сильнее не станет, только если малость, некуда ему расти. Как поступишь? Для меня опять же ответ очевиден, драка то будет не до первой крови, а пока один другого в гроб не загонит. Рисковать нельзя.


То есть УР от балтики до черного моря? Держать оборону по такой длинне крайне сложно. Противник в нужных местах сосредоточит войска, прорвет УРы (что всю войну делалось, при условии серьезного преимущества кокретно на этом месте в ударных вооружениях) и получи таки котел. Далее тактику ведения военных действий я обсуждать не буду, пустое, оставлю это более компетентным "историкам".
Опыт подготовки к наступательной операции. Можно сколько угодно принижать успехи немцев во Франции и Польши, но так или иначе немцы два раз готовили, начинали и выигрывали войну у достаточно крупных европейских держав. Тетр военных действий во Франции и Польше был несколько обширнее чем на Халхин-Голе и в Финляндии (при всей значимосте тех операций). Это я и имел в виду. 145 дивизий у Франции, Англии и стран бенилюкса. Около 40 дивизий у поляков. У финов 14 дивизий к 1939, у Японии на Халхин Голе и того меньше. Чувствуешь разницу?
Оценки результатов Финской кампании у нас с тобой боюсь не сойдутся никогда.
Как врочем наверное и оценка степени готовности Красной Армии к войне в 1941г.
По архивам я понял, надеялся услашать конкретные примеры не выдачи документов а не общие фразы. Вот например мнение А. Исаева, достаточно уважаемого человека.
"А.ИСАЕВ – Ну, во-первых, что хотелось бы сразу сказать, что когда мне говорят, что архивы закрыты, мне сразу делается очень смешно, потому что действительно они открыты уже много лет. Другой вопрос, что пока не наблюдается такого желания всерьез, собственно, погружаться во все это и разбираться с тем, что происходило. Потому что с политической точки зрения тем, кто занимается больше пропагандой, им архивы, по большому счету, не нужны. Что, как говорится, что обличать…"
Архивы хранятся в Подольске и на Арбате, большинство документов по второй мировой вроде как открыто (не все, не спорю, там судя по всему тот еще бардак, но учитывая особенность нашего министерства обороны и огромный пласт данных он не удивителен)
Или Исаев не тот человек которому можно доверять)))?

Ничего себе, 20.5 тысяч танков потеряно, это почти все танки СССР к моменту войны, с твоих же слов их было всего около 23 тысяч. Хорошая подготовка, ничего не скажешь. Как они с такой готовностью хотели нападать то?
Могли, в 1942 у США уже имелся работающий ядерный реактор, чего они не скрывали и в 1945 проводились ядерные испытания. Япония прекрасно знала осуществовании ядерного оружия у США, но надеялись чтоте его не применят.
Это ну очень неэффективно, огроменные затраты времени на строительство хотя бы одной ветки ж.д., от момента начала строительства до момента фактического прибытия по железке этих танков не знаю точно сколько времени, но очень много...
Думаю не стоит упоминать, как Малиновский блистательно справился с этой задачей.
Танки не быстро ездят... ТБ-7 до 18 тонн мог нести? Я читал что запроектирован он был на 3 тонны всего... приведи характеристику техническую.
В принципе смущает, но недавно узнал что у Гитлера в то время была технология раздвижных колёсных пар оказывается, потому он по нашим ж.д. бы и ездил....

Ну тогда она людская война. Детский сад какой-то. Танковых корпусов тоже не существовало? Танки потеряют люди максимум пойдут в рукомашную, а без людей танки бесполезны. Значит людские корпуса, а не танковые.


Ты меня удившяешь все больше и больше. В бой солдаты едут на Порше и Мерседесе, кушать изволят икру и трюфеля исключительно. Или на Порше только офицеры, а обычные солдаты на БМВ? Лошадки основной тягач Вермахта. На момент нападения лошадь главный транспорт пехоты и артиллерии. По штату если поделить около 3 лошадей на человека. То есть дивизия тысяч в 7-18 должна иметь 6 тысяч лошадей. На момент нападения на Восточном фронте было около миллиона лошадей.

Он бросил на заблокированный город две танковые армии. Танки нельзя пускать в города, это не их стихия. Лишним будет говорить, что они погибли. Этот ненужный штурм унес сотни тысяч жизней. Жизней людей, которые прошли войну и не дожили до победы несколько дней.

Это совпало с каким-то провалом, но на самом деле Шапошников был очень больным человеком. Василевский несколько раз заменял его, в том числе и при московском контрнаступлении. Он так и умер от болезни не дожив до победы.




То есть ты так вообще ничего и не понял. Ну ладно, повторю. До войны Ставки не существовало. Военное руководство в мирное время выполнялось по стандартной цепочке - Сталин -> Народный комисар обороны Тимошенко -> Начальник Генштаба Жуков. Остальные Маршалы инспекторы и советники Сталина. Но они не имеют отношения к планам войны. Планы войны готовит Оперативный Отдел Генштаба, который подчиняется непосредственно начальнику Генштаба. Руководство страны определяло стратегию, например будем нападать или обороняться, а планы по прикрытию границы, по развертыванию войск, по дислокации и всему остольному творятся в недрах Генштаба. И иначе быть не может, это огромная структура, куда стекается вся информация со всех округов и только они компитентны создавать планы. Они Мозг Армии. И им подчинена вся армия. В первую очередь их начальнику. Он отвечает за работу веренной им структуры. Если фронт от моря до моря рухнул, значит планы войны, составленные Генштабом были несостоятельны. И за это отвечает начальник Генштаба, который с должностью не справился.

Да завязывай с википедией. Рокоссовский предложил и отстоял свой план, отличный от разработанного в Генштабе(или улучшенный, не важно). Сталин, который настолько уважал Рокоссовского, что даже обращался по имени отчеству, принял его план. Потому что командиру на местности видней. И не прогадал.

Это чудовищный бред. В те времена звания вообще мало что решали. Василевский был начальником Генштаба в звании генерал-лейтенанта. Козлов в звании генерал-лейтенанта командовал несколькими фронтами. Нередко бывало, что командир армии генерал-майор, а у него в подчинении командир корпуса генерал-лейтенант. Старшинство в армии определялось исключительно должностью. Все генерал-полковники и генералы армии РККА подчинялись генерал-лейтенанту Василевскому.

Догадайся.

А ведь лучше не стало. Минные поля смешанные, то есть там и те мины и те. Он пускает по полю пехоту. Часть из них таким способом "разминируют" противопехотные мины, часть дойдет до конца поля. И встанет ждать остальных. Все, чего он добился - саперы могут быстро разминировать противотанковые мины, не боясь подорваться на противопехотных, их то пехота уже разминировала. Сэкономили время. Но ситуация все та же - пехоту пускают на мясо не имея необходимости.

Я возможно ошибся с ППШ, хотя практически уверен, что Гудериан их захватывал с самого начала, значит были другие пп. По штату каждой стрелковой дивизии полагалось по 1200 пп. Понятно помимо прочего оружия. Основное так и оставалась бы винтовка. Это при той войне, что готовилась, самое незначительное оружие.

Я вообще не представляю по какой причине он мог оказаться на этой сайте.

Какая такая реорганизация была весной 41-го?

Ты правда в это веришь? У всего фронта Германии был небольшой перевес в момент нападения по сравнению с войсками в пограничных районах. В этот момент войска выдвигались к границам. Через пару недель от перевеса остались бы воспоминания. И не надо забывать о резерве. К этому вопросу Сталин подходил с особой тщательностью. В самые тяжелые моменты у него всегда находились в резерве дивизии, корпуса и даже армии.

Но хотя бы что все танки старье и новых чуть больше тысячи развеял?

Пример в принципе не корректен, но если в этот момент его держит другой крепыш, а я и без этого сильней, то ждать нет смысла.

Конечно не по всему фронту, где есть необходимость и возможность. Там Полесье, там кучи рек, болот и лесов. Современные УРы Вермахт не прорывал ни до нападения на СССР, ни во время. Не было у них такого опыта. Он был только у СССР в Финляндии. Что все войну делалось? Точней какую войну? Если ВОВ, то их там не было. На скорую руку созданные окопы, рвы и минные поля это не УРы.

Исаева иногда заносит, но в принципе нормальный. Но тут он лукавит. Вот из его выступления за апрель этого года

Или вот тут интересно. И он тоже там.

http://barca.ru/forum/showpost.php?p...&postcount=286

Людская война, наконец-то. Существовали танковые корпуса. Люди без танков воевать могут кучей целой вариаций, как воевали на протяжении столетий. К Первой Мировой войне у Германии вообще практически танков не было, однако у Антанты их было очень много и ничего, воевали.
Блин, ну почитай про немецкие машины Второй Мировой.
Ты таким примитивом Вермахт выставляешь, что не смешно уже даже.
Сильнейший, мощнейший СССР, обладающий десятками тысяч самых тяжёлых танков, полностью механизированный средствами механизации против Германии, солдаты которых скачут на лошадях, лошадями же механизируются и с лёгкими танками херового качества... я балдею, ты хоть бы отдалённо представил как это всё со стороны смотрится....
Я не говорю что не было лошадей, их и у немцев и у РККА было в достатке, но выставлять автопром СССР супротив автопрома Германии в виде превосходства, до этого надо додуматься, СССР всегда был в заднице со своими автопромом на всех стадиях, что и передал России...
Вот ссылка про немецкие автомобили: http://auto.tochka.net/9387-mashiny-...ermakhta-foto/
Ты всерьёз критикуешь маршала СССР по военной линии, или это прикол такой?
Поражение в Крыму, не совпало, а при командовании Шапошникова.
Пффф.... ладно, ещё раз. Ставка создаётся на время войны и существует всё время войны. Создаётся для верховного, командно-стратегического руководства вооружёнными силами страны во время войны. Главнее ставки нет в стране по военной линии на время войны. Все решения принимает ставка, в указном порядке далее направляя на разработку/доработку в генштаб. Либо предложения генштаба рассматривают приказывая что-то изменить или вообще свернуть.
В ставке определяют стратегию, задают вектор. Какие советники Сталина? Они так же возглавляли фронты, как и Жуков.
Считать что в Ставке во время ВОВ собрались 5 маршалов, 1 генералиссимус и просто 1 видный перец только для того чтобы кивать головой мол отступаем или обороняемся - дебилизм полный.
Генштаб - это структура, которая существует всегда, задачей генштаба является обеспечение функционирование армии в любое время, а не только во время войны, там море вопросов.
Потом, Жуков проруководил генштабом после начала ВОВ чуть больше месяца, страну к войне с твоих оппозиционных заявлений готовил Сталин сразу после смерти аж Ленина с 1924 года, Сталин не заметил непрофессионализм Жукова за всё времям его работы начальником генштаба? Какой же он гений, раз пустил непрофессионала к такой работе...
Ещё раз, причём тут википедия? Ты без википедии не в состоянии вспомнить Алексея Антонова, который принимал участие в огромном количестве стратегических разработок военных операций ВОВ?
Да у тебя и государственные должности ничего не решали, и воинские звание ничего не решали, всё Сталин решал по идее, но при этом Жуков всё ранво несёт персональную ответственность, в отличие от всех остальных, точно таких же по статусу.
В звании генерал-лейтенанта можно руководить генштабом.
В звании генерал-лейтенанта можно командовать фронтом.
Какой именно у тебя генерал-майор командовал армией и при этом у него в подчинении был генерал лейтенант? Примеры приведи пожалуйста, особенно если это ещё и нередко.
Старшинство определяется должностью, а должность выдаётся согласно званию, так как звание это своего рода квалификация. Если ты в интернете посмотришь, то большинство источников приводят сразу и должности, который может занимать человек, находясь в этом звании.

Что за логика. Если бы СССР напал немцы бы тоже потеряли почти все свои танки. И еще раньше, потому что даже Т-34 ни один немецкий танк не брал, а он средний. Было 23, плюс промышленность дала. Год закончили с 7.7 тысяч.


Во-первых, мы говорим о 41, нет? А во вторых пора бы знать, что наличии ядерного реактора не говорит о наличии ядерного оружия. У Ирана реакторы много десятилетий.

Колея перешивается довольно быстро. Точно известно из архивов, что у немцев были машины по перешивке со скоростью 100 метров в час. Каждая. А вообще на первое время у Сталина был запас поездов для узкой колеи. Ему досталась половина Польши, Буковина, Бессарабия с их поездами. На первое время хватило бы. В 1945 на практике показали, что все более чем реально.

Если как ты рассказывал составыд двигаются со скоростью 20 км/ч, то танки быстрее. Им им некуда спешить. Авиация и танки соперника должны были быть подавлены на границе. Если бы Гитлер и не собрал их там, то и ему понадобилось бы время на транспортировку.

Первая модель имела свой вес 18.5 тонны, полетный вес 36 тонн. С 18 я немного загнул. Рассход 3 литра на киллометр. БТ-7 со своими 13-14 тонн для него тяжеловат, для горючего остается совсем немного, на 1000 км. Значит он возил только Т-28 и легче. Это стратегический бомбардировщик, первая модель спроектирована на дальние перелеты на недосягаемой для истребителей высоте, это очень много топлива, поэтому на бомбы оставалось 4-5 тонны(зависит сколько взять топлива).

Он по нашим жд ездил на наших трофейных поездах. Хотя насколько помню Гальдер ожидал большего.

Рад, что теперь все довольны.

А прикинь реакцию Сталина.
Но если ты меня не услышал я могу в третий раз повторить. Лошади - основной транспорт Вермахта. И основной тягач. Это не значит, что не было других средств. Но количество лошадей зашкаливало.

Как обычно ты даже отдаленно не можешь понять, о чем тебе пишут.

А разве хоть кто-то, кто ознакомился с основой немецкого танкового парка с этим спорит? Может ты?

Я не то что критикую, я озвучиваю одну из его известных ошибок. На войне совершались сотни ошибок, по твоей логики вероятно если ты ниже Маршала по званию, то о них нельзя говорить.

Поражение, допустим в Крыму, совпало с окончательной его заменой на Василевского. Потому что Шапошников не мог выполнять свою работу, каждые несколько месяцев на время покидая пост из-за болезни. Не тот пост, на котором можно болеть.


То есть ты все еще видишь смысл это повторять? Я тебе говорю Жуков виноват в падение фронта от моря до моря, потому что эти фронты должны были воевать по его довоенным планам. Ты толдычешь, что Жуков не виноват, потому что ПОСЛЕ нападения создали Ставку. Логично? Вряд ли.

Сталин готовил промышленность и армию. Он при все желании не мог бы готовить тактические планы, это работа для сотен работников Генштаба. За которых отвечает Жуков. Сталин определял общую стратегию. При любом взгляде Жуков виноват. Если готовились к обороне, то его планы оказались абсолютно дурацкими и невыполнимыми. Если был приказ готовить нападение, то остается вопрос почему в добавок не готовили планы и обороны. Это задача не Сталина, как политика, а Жукова, как начальника Мозга Армии. Даже если Сталин как политик не приказал, ему как военному следовало проявить инициативу. Или не выставлять себя гениальным стратегом, который все предвидит, но ничего не делает.

Ну во-первых, в свете продимонстрированных знаний о ВОВ и предшествующих процессов я не сомневаюсь, что ты помнишь офицеров, даже не Маршалов по именам без википедии. Но дело не в этом. Окончательный вариант предложил Рокоссовский, он же его и исполнил на местности. Антонов наверняка числится среди авторов, в силу должности иначе и быть не может. Я даже допускаю, что он был главным автором первоначального плана. И я даже допускаю, что план был гениальный. Но главная изюминка в нем принадлежит Рокоссовскому и этой славы у него не отнять.

Я удивлен, что кто-то может думать иначе.

Вот делать мне больше нечего все проверять. Примеры есть куда более простые. Например полковник Сандалов был начальником штаба армии. А значит ему подчинялись все генерал-майоры и возможно генерал-лейтенанты в составе этой армии(кроме командующего, разумеется). Ну или если ты настаиваешь генерал-лейтенант Петровский командовал корпусом в армии генерал-майора Гордова. Ты я так понимаю не служил в армии? Так вот, старшинство всегда определяется должностью. Без исключений. Никогда не может быть, что старший по званию будет командовать старшим по должности. Дикость какая этого не знать.

Лучше не стало только в том случае, если очень хочется представить Жукова людоедом и кровопийцем)) (если будешь вспоминать Ржев, Берлин, я пас, не осилю).
Фактически Жуков говорит об атаке через минное поле, не прикрытое или плохо прикрытое "пулеметами и артиллерией", а не о том, что солдат тупо гонят на позиции врага, не взирая на то, есть там минные поля или нет. То есть пехота атакует, теряет людей на минах (но теряет меньше, чем если бы атаковала район хорошо защищенный пулеметами и артилерией), захватывает плацдарм (а не тупо сидит на другом конце минного поля). Тем самым создает возможность для работы саперов и последующему проходу танков. Кроме того Жуков действительно объяснял своим офицерам (и чему есть свидетели), что если пехота остановилась перед минным полем, то потери от того, что её на месте накроют плотным минометным и артогнем будут выше, чем если пехота постарается как можно быстрее это поле преодолеть. Что на мой взгляд достаточно логично.
Атаки через минные поля были, это глупо отрицать. Но чаще всего были в том случае, если в этом была необходимость и быстрая атака принесла бы большие выгоды чем сидение перед минным полем или чем атака в другом месте.
Через мины ходила не только наша пехота, но даже американцы. Вот в частности воспоминания Паттона: ". Ночная атака 10-го пехотного была характерна тем, что идти солдатам пришлось через минное поле. Поскольку они переходили его в темноте, то потеряли около тридцати пяти человек, но, попробуй они сделать это в дневное время, скорее всего, на минах подорвались бы те же тридцать пять, плюс еще несколько сотен полегло бы под пулеметным и ружейным огнем противника". То есть и в дневное время они бы пошли по минам. И вспоминает он об этом как о обычном деле.
Все же кстати хотелось бы дождаться от тебя, как человека честного, комментария про "бабы нарожают")) Что же это за подчиенные так не любили бывшего командира?
Точно ошибся))
Ну в принципе согласен.
Вобще не знаю)) Я искал статистические данные, чтобы точно не ошибиться, нашел их, данные совпали с тем что помнил, вот и дал ссылку. Сначала вобще не понял что за театр сказок ты имеешь ввиду)).
В феврале или марте 1941 года было принято решение создать 20 мехкорпусов.

Взял с сайта http://militera.lib.ru/h/1941/01.html, но вобщем то о реорганизации пишут многие, и историки и современники.
Если бы не верил, то не писал. Для меня Г.Кривошеев авторитетный источник. (или Кривошеев не авторитетный?)
http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIW...-_Toc536603348
Обрати внимание на таблицу 112. Личный состав у Германии и союзников у границы 5,6 млн. У СССР примерно 3 млн. Это в 170 дивизиях. Данные в разных источниках несколько разнятся, но практически везде от Германии и союзников цифра колеблется около 5 миллионов. У СССР в западных округах около 3,-3,5 миллионов чел. Мобилизационный потенциал СССР конечно выше, за счет него во много и победили. Но вот конкретно к лету 1941 в западных округах по личному составу мы уступали и значительно.
Там же: "Из таблицы 112 видно, что фашистская Германия и ее союзники превосходили группировку войск СССР у западных границ по количеству дивизий, численности личного состава и уступали по количеству танков (почти в 3,3 раза) и боевых самолетов (в 1,6 раза). Тем не менее, общее превосходство с учетом всех приведенных показателей, было в пользу Германии в 1,2 раза. С выдвижением к западным границам шести армейских объединений, имевших в своем составе 57 дивизий, можно было бы ожидать получение превосходства над противником, однако на их подход и развертывание требовалось не менее месяца."
Частично. Я говорил что новых Т-34 и КВ-1 чуть больше тысычи (ну ошибся, 1400), остальные старые. Остальные - модели то ведь действительно старые, новые это именно Т-34 и КВ. Если пытаться сравнить советские танки с немецкими, простое сравнение калибров, толщины брани и веса танков недостаточно. Нужно сравнивать тип брони (у нас гомогенная, у немцев на Т-3 цементированная), бронепробиваемость орудий которая напрямую с калибром не связана и т.д. и т.п. Ты готов взяться за этот труд? Я пока нет.
Ну он как бы упрощен. Даже с учетом третьего крепыша я бы выжидал. Сейчас он твоего противника слегка придерживает, как через год будет, черт его знает. Главное что я расту быстро))
Курская дуга - это наскоро созданные окопы? Я специально взял этот пример, знаю что "враг не прошел". Но тем не менее Манштейн то именно УР прошел и был остановлен резервами степного фронта. Примеров прорывов глубокоэшелонированной хорошо подготовленной обороны много. Или ты под УРами другое понимаешь? Хотя давай больше про УРы не будем))
За ссылку на Исаева спасибо, прочитал с интересом. Не ту страну назвали... Но тем не менее выходит что большинство документов открыто, их можно получить. То есть для того, чтобы говорить, что архивы закрыты на текущий момент нужны примеры, какие документы какому историку, публицисту выданы не были. Я вобщем то понимаю что в инете такую информацию наверно не найти. Но согласись, что вопрос на самом деле сложный, нельзя просто говорить "архивы закрыты" и баста.


Уже не сегодня(( Может соберусь.

Соответственно все довольны, что тебе радостно :D
Наряду с этим основное стрелковое оружие Вермахата - деревянные луки с отравленными стрелами, основное оружие ближнего боя - мечи времён 12го века.
Ты сам писал что СССР на тот период сильнейший, мощнейший и обладающий десятками тысяч танков, что тут понимать...
Да не только я, подавляющее большинство людей, знакомое с танками вермахта подчёркивает качество этой немецкой техники. Можно найти любую статью, где говориться положительно. В то же время лично я никогда ничего не читал, где было бы написано что немецкие танки херовые. В принципе у тебя есть шанс, выложи ссыль на материал, где пишут что у вермахта хреновая техника и поясняют почему. Только не Гальдера пожалуйста.
Сотни ошибок совершалось и думается мне доля Жукова в этих ошибках очень невелика, однако даже на фоне сотни ошибок он у тебя самый главный непрофессионал.
Не обязательно ниже маршала, можно просто быть военным человеком.
Оно не совпало, на сколько известно мне, после поражения его и заменили. Но заменили его вместе с болезнью на должность заместителя наркома СССР, тоесть повысили, так что болезнь на тот период не особо вставляла коррективы.
Ты думаешь довоенные планы так в кабинете Жукова и остались, он их не с кем не ознакомил? А потом - бац и провалились.
Сталин погоревал немного, ну да ладно, теперь вместе будем думать...
Возможно тебя и удивит, но эти довоенные планы, если они и мели место быть вообще (в чём я очень сомневаюсь) но даже если они и были то были составлены в полном соответствии с мнением и видением Сталина как минимум, а скорее всего всех, высочайше поставленных чинов.
Тоесть сотни работников генштаба были в курсе истинных планов СССР о нападении на Германию и завоевании Европы? Вообще не вяжется.... ты как себе представляешь генштаб и что такое в твоём понимании ставка главного командующего?
Сталин не просто определял общую стратегию - стратегию, тактику, географию и стиль боя определяла ставка из 7 человек совместно, для чего и были собраны. И когда всё было определно, план этот спускался в генштаб, для планирования и разработки всех остальных аспектов: транспортировка, техники, транспортировка людей, работа разведки, снабжение пищей, снабжение боеприпасами, снабжение оружием, снабжение техникой, снабжение топливом, связь, минирование, разминирование, наблюдательные пункты, организация госпиталя и куча целая ещё вопросов. Но основное определялось до этого и далеко не одним Жуковым. Он как начальник генштаба в мирное время мог разрабатывать что-то не согласовывая со Сталиным или другим руководством, но с момента начала ВОВ самодеятельность точно была исключена.
Маршалов не так много и они все очень известны. Некоторых офицеров да, помню, высший офицерский состав.
Ты рассуждаешь как будто стоял за спиной Рокоссовского, когда он это планировал. сперва говорил что только он планировал, теперь допустил что Антонов планировал, но вычленил изюминку и отдал таки эту изюминку Рокоссовскому. Откуда у тебя такие познания в тактическом планировании военных операций СССР во время ВОВ? Ты выдаешь по факту доскональные сведения, которые никому в принципе сейчас не могут быть настолько точно известны. Это и вызывает недоверие.
Странно что тебя удивляет конституция и то что в ней прописано.
Про Петровского и Гордова совсме интересно. Не скажешь какой именно армией командовал Гордов генерал-майором, в которой Петровский командовал корпусом в звании генерал-лейтенанта?
Я не служил в армии, но знаю что старшинство определяется должностью. Я говорю что должности раздаются согласно званий.

Обычная логика, с твоих слов страна целенаправленно готовилась к нападению 17 лет целых (1924-1941) США, к примеру, за это время сделали шаг от открытия позитрона до ведения полноценной ядерной войны с противником.
СССР готовились во всех направлениях с твоих слов, и за первые 2-3 месяца потеряли 90% всех своих танков, танков всей страны. Мне что-то подсказывает что в подготовке за 17 лет Сталин что-то не предусмотрел. Либо танки это такая штука, которая на раз-два теряется...
Ну мы и не знаем есть ли у Ирана ядерное оружие сейчас. И что-то мне подсказывает что наличие ядерного реактора в первой половине 20го века во время мировой войны означает путь к созданию оружия страной.... хотя у тебя это вполне может означать мирный атом...
О 1941 годе говорим, тогда японцы не знали.
Пусть наличие реактора не говорило, но ядерные испытания могли открыть глаза? Вообщем было время японцам капитулировать.
Перешить колею это половина беды. Узкоколейные железные дороги воспринимают значительно меньшие нагрузки чем ширококолейные, оттуда и баластная призма (нижнее строение пути, геоподоснова) проектируется соответствующим образом, на соответствующие нагрузки. Перевозить нашу гордость - тяжёлые танки, проблематично в таких условиях, надо либо перестраивать нижнее строение пути, либо возить по 1-2 танкам на платформе, такими темпами Европу будешь дооолго объезжать... а с такими лёгкими потерями танков и подавно.
Танки по шоссе быстрее, а по пересечённой местности не быстрее.
Гитлер не собрал бы всё у границы, вообще собирать всё у границе на мой взгляд неадекватный поступок какой-то. У Гитлера как раз проблем с транспортировкой не возникало по Европе. Там очень развитая железнодорожная транспортная система, в сравнении с СССР технологично прорывная транспортная система.
Ссылку приведи пожалуйста какую-нибудь. Я точно помню что читал про грузоподъёмность БТ-7 3 тонны.
Значит не посчитал нужным использовать раздвижные колёсные пары.

Где именно в тексте он говорит, что это атака? Для атаки нужен противник, чтобы было кого атаковать. А он говорит, что если бы противник был, то все равно потери были бы не меньше. Следовательно "разминировали" они поля не ради атаки, что возможно приемлимо, а для дальнейшего движения.


Я не знаю первоисточник, фраза очень популярна. И у меня нет возможности это узнать, в отличии от минутной проверки производства танков. Если вбить в поиск оказывается даже фильм про него есть с таким названием, в смысле "Солдат не жалеть". Нередко натыкаешь на прозвища, которые давали ему солдаты. Мясник, катафалк. Ну а вот отзывы.
И это первая попавшаяся подборка. У Суворова две книги в похожем духе.

Это довольно странное заявление. Полная реорганизация только-только закончилась, меньше года. По ссылке я этого абзаца не нашел. И тем более не указан год. А вот тут все указано и это соответствует действительности и логике - принимается решение реорганизовать структуру, начинается процесс, одновременно принимаются новые танки и они уже поступают в новую реорганизационную структуру.

Ну как тебе сказать. К военным историкам, пишущим по приказу сверху я вообще отношусь с определеной долей недоверия. Это они тебе рассказали, что самолеты и танки у нас старье. Ну ладно. Давай во-первых не забывать главный принцип стратегии. Это концентрация мощи против слабости. То есть умение в нужные момент на главном направлении создать преимущество. Для этого всегда держат резерв. У Германии резерв был 24 дивизии. Это сразу из этих милилонов отнимаем. У Сталина этого резерва десятки миллионов. И из них приличная часть уже во врутренних округах и в пути. Воевали с начала войны 4+ миллиона против наших 3+. Этот плюс до полумиллиона с каждой стороны. Что такое для СССР подбросить к границам миллион? Пара недель. Не меньше месяца на развертывание 50 дивизий под готовым прикрытием это для низшей расы. План Барбаросса на развертывание более 4.5 миллионов солдат со всей Европы давал, я цитирую выдержку из плана

И заметь. Не 2 месяца на развертывание, а 2 месяца от отдачи приказа до развертывания.

План нападения на Германию от 1940 года отдавал на сосредоточение Западного фронта 20 дней.

Модель 1937 года старая? Ну тогда у Гитлера вообще новых нет. Что это за классификация такая? Ладно еще авиация развивалась, но каким макаром модель танка 1937 могла устареть к 1037? И я ведь перечислил только самые основные. Мне не нужно браться за этот труд, я читал людей, которые брались. Интересно есть ли кто-то из спецов или историков, кто считает, что БТ-7 по основным характеристикам уступал Т-3(про более легкие танки и говорить нечего)?

Нет, давай поговорим. УРы это не глубокоэшелонированная обороны. Укрепленный район это полоса дотов, дзотов, минных полей, рвов, желательно крепостей. И построены они так, что каждый защищает другого. То есть несмотря на ограниченный угол обстрела каждой укрепленной точки она защищена соседями, а других соседей она сама защищает. Такие районы строятся несколько лет.

Да он вообще интересный. Он был первый, кого я читал полностью из опровергателей Суворова. И фактически последний, потому что кроме него вместо опровержения тезисов предпочитали доказывать неправоту Суворова тем, что он предатель и педераст(о чем сведений нет, Суворов женат с ранней юности). Малоубедительно. Так вос, Исаев написал целую книгу опровержений Суворова, но на самом деле он не опровергал его, а искал недобросовестные цитирования. И ненароком в архивах откопал подтверждение главного тезиса. В книге под названием "антиСуворов".

Не знаю как насчет большинства, а самые интересные, то есть начального периода войны закрыты. Или, как я выше приводил про количество самолетов, возможно уничтожены. Пока открывшиеся документы подтверждают Суворова. Он свой Ледокол писал в восьмидесятых, было закрыто вообще все. В Ледоколе и День М он много писал про мобилизацию с конца мая и выдвижение к границе. С этим долго и нудно спорили, прикрывались сборами, а потом вылезли "Соображения" от 15 мая 1941 года. Это план по разгрому немцев, написан от руки Васелевским, с правками лично Жукова и под грифом "Только лично". Это значит о плане могли знать 4-5 человек. Василевский, Жуков, Тимошенко, Сталин. Скорей всего Ватутин, как начальник Василевского. И в плане черным по белому(кстати действительно черным, Василевский писал черной ручкой)
Ведь все так и было. А мобилизация это война. Когда в Россию дошли книги Суворова товарищи поняли какого маху дали с опубликованием этого плана(цель была показать стратегический гений Жукова, вот какой у него замечательный план был по разгрому немцев) и прикинулись придурками, заявив, что план не был принят, потому что там нет подписей. Правда товарищей быстро образумили, под документами с грифом "Только лично" подписи и резолюции ставились крайне редко. В них нет смысла, потому то это документ Тимошенко и Жуков лично вручили Сталину без постороних и Сталин лично дал им свой ответ. Никакие подписи не нужны. А ведь все по этому плану шло.

Да боже ж ты мой, открой структуру Вермахта, зачем писать о том, о чем понятия не имеешь.


Так и было, но я не писал(и это бред), что у СССР десятки тысяч самых тяжелых танков.

О как. Подавляющее. С танками Вермахта знакомы миллионы военных и историков мира. Ты большинство читал? Я вполне уверен, что ни одного. Можешь начать с того же Суворова. Он кстати танкист. До того, как стал разведчиком.

Ты иногда задумываешься над тем, что пишешь? Даже если ты не знаешь, что начальник Генштаба выше зама Наркома Обороны, все равно логика должна была подсказать, что когда человека снимают с должности за провал его не назначают с повышением. Типа там наделал бед, так вот здесь ты можешь наделать их побольше. Нарком Обороны это Сталин. Во-первых. Во-вторых это одна из его наименее важных должностей. Вся полнота власти военного времени была у Ставки ВГК. Новая должность для Шапошникова(как и последующая в академии) просто чтобы была должность и чтобы ее кто-то занимал. Он был в Ставке и он там остался. Он всегда был одним из главных военных советников Сталина. Просто начальник Генштаба должен не просто быть советником, а постоянно держать руку на пульсе. Больной Шапошников этого сделать не мог. Но в Ставке он остался. И когда был здоров оставался советником Сталина.

Я тебя не понимаю.

Я не говорил, что только он планировал, даже если из текста это непонятно. Его была идея. План операции не может готовить один человек. Это огромный по объему труд и огромное количество информации. Планы готовят штабы, план с участием нескольких фронтов мог готовить только Генштаб. О том, что идея окончательной операции была Рокоссовского известно давно. Если не ошибаюсь из мемуаров самого Рокоссовского. Которого невозможно хоть в чем-то обвинить или заподозрить. О том, что это его идея как ни страно впервые я наверное тоже узнал от Суворова(охренеть, как он умудрился охватить вообще все). Отрывок
И это только один из многих источников. Основанный на мемуарах.

Меня не удивляет конституция, меня удивляет, что кто-то может думать, что лидером страны был не Сталин, а Калинин, или что командир корпуса может командовать командиром армии в силу звания.

Вот ввести в гугле Гордов задача непомерная, да? Гордов в начале войны был начштабом, а с августа командиром 21-й армии. Генерал-лейтенант Петровский командовал 63-м стрелковым корпусом в составе этой армии.

http://aviair.ru/dalnyaya-aviacia/id/66
А вообще лучше посмотреть этот фильм. Для интересующихся он замечательный, куча видеоматериалов тех лет. Я почти уверен, что там указана характеристика ТБ-7.

Нет. Так было до переатестации 40 года, когда были комбриги, комдивы, комкоры, командармы. Потом это изменилась. Понятно пытались сохранить иерархию, но это получалось совсем не всегда. Людей понижали, повышали, но звания повышать и понижать не спешили.

Вот открой структуру Вермахта и прочитай про неё сам, а то пишешь о чём не имеешь понятия. Начитался Резуна, выкидывай этот мусор из головы.
Ю. Веремеев:

Получается что у РККА в основном проблемы с тягой, а не у Вермахта...
Ты писал что вообще у СССР десятки тысяч танков и что они самые лучшие. И что множество самых тяжёлых (КВ,Т) которых не было вообще ни у кого. Тоесть у СССР были самые тяжёлые танки, которых не было ни у кого. Потом осёкся на "Черчилля", допустил что что-то могло быть, но при этом всё равно намекнул на его недостатки через мнение У.Черчилля о нём.
Да, подавляющее. "танкиста" и "разведчика" Суворова сразу выкидывай в помойку и никому о них не рассказывай больше никогда.

Про танки читай:
http://www.panzervaffe.1939-45.ru/pz3.php

http://army.armor.kiev.ua/hist/tank_tiger.shtml - на этот ресур особое всесторонне внимание порекомендую обратить.
Я всегда думаю над тем, что пишу. А ты? Ты не разбираешься в государственной структуре СССР вообще, это я понял ещё с разговоров про партию, ну да ладно. Парень ты умный и почитать про госструктуру СССР для тебя не должно быть слоржным, раз дебатируешь тем более.
Почитай что такое Нарком оброны, для чего создан Наркомат обороны и каковы его функции и полномочия. После этого для тебя станет более ясным позиция замнаркома обороны и кто кого старше. Но с такой уверенностью заявлять что начальник генштаба армии выше чем заместитель Наркома обороны, я не знаю, зачем?
Если тяжело с СССР, посмотри РФ, министрство обороны и генштаб ворружённых сил РФ.
О, про ставку вспомнил и полноту власти у неё, это уже хорошо. Нарком обороны Сталин с лета 1941, Шапошников соответственно стал его замом, замом самого Сталина, но у тебя он младше Жукова при этом, который по внутренней структуре не замещал в то время Сталина нигде.
"Просто чтобы кто-то занимал" - здорово сказано. Высшего, достойного офицерского состава в СССР тогда было достаточно, однако лишь группа лиц совмещала несколько высших командных военных госпостов сразу, подумай для чего это делалось.
С учётом неприкосновенного единоначалия Сталина с 1924 года - которое ты тут продвигаешь, ты начинаешь говорить про Жукова, который в должности генштаба лично сам спланировал наступательные и оборонительные операции СССР и в нужный момент наступил провал.
Как ты соотносишь непререкаемое единоначалие Сталина и в тоже время пишешь про такого рода самостоятельность Жукова? Да ещё и в военном планировании... Это же никак не стыкуется у тебя само с самим.
Когда мы беседовали про внутрипартийную борьбу, ты утверждал что Сталин мог заниматься несколькими делами одновременно, он гений. Когда мы затронули Жукова, ты сразу стал писать что Сталину и так дофига работы с государством и планированием стратегии ему заниматься некогда.... ты лавируешь туда-сюда в суждениях, не выдерживая начальной последовательности...
Непонятно из текста, ты вообще сказал что это его операция, его идея.
Откуда ты взял что идея его?
Ещё раз, выкинь Суворова как можно дальше, меня оболванить псевдоисторией этого прохиндея не получится, я ознакомлен с тем, кто это такой. Но другие, не знакомые с темой близко могут на эту историческую ложь подсесть. Хочу предостеречь читающих, прежде чем читать Суворова, ознакомьтесь кто он такой.
Каких мемуарах, Рокоссовского? Ты читал их? И он там пишет что Белорусская операция это его идея? А процент и заслугу в этих делах Антонова он не отмечает там?
Дмитрий, на тот период Верховный Совет СССР не нёс законодательных функций вообще, хотя эти функции и были предписаны ему конституционно - их осуществлял СНК СССР. В президиум Верховного Совета не входил ни Сталин, ни Молотов, ни Ворошилов, ни Жуков, ни Будённый, ни Шапошников, ни Тимошенко. Туда из видных политических деятелей никто не входил, именно поэтому деятельность этого, конституционно высшего органа нигде в тот период не просматривается.
Какое звание у командира корпуса и какое у командующего армией?
Я открыл Гугл. Петровскому звание генерал-лейтенента присвоено 31 июля 1941 года, строго до этой даты он был комкором, и выполнял прямые свои обязанности. В момент назначения ему звания командующий армией Ефремов генерал-лейтенант, до 7 августа 1941 года.
С 7 августа 1941 года назначен И.О. командующий армией Гордов, генерал-майор. 6 дней Гордов исполнял обязанности, а 14 числа назначили того, кого и должны были назначить согласно звания - Петровского. Но Петровский не успел погиб, 17 августа., хотя с 13 по 17 назначен был командирором этой армии., потом Гордову ещё счастья 9 дней исполнять обязанности комармией №21 и 26 августа 1941 года опять назначен командующим тот, кто это должен делать согласно должности - генерал-лейтенант.
Ты на фоне 6-дневного исполнения обязанностей Гордовым доказываешь что тогда ничего это не имело значения? А ты не учитывал что у Петровского мягко говоря ситуация была не простая с его корпусом и что он просто физически не пристутсвовал там, где находился Гордов, и не посчастливилось ему даже обязанности исполнять.... красавчик ты Дмитрий, ничего не скажешь, поищи посерьёзней доказательства...

http://army.armor.kiev.ua/hist/shuler.shtml
Товарищи, прочитайте, очень интересно. Рассказывается кто такой был Резун/Суворов и вся его псевдоистория ВОВ раскладывается по частям вместе с враньём и псевдофактами про ВОВ.
Точно такой же материал был у меня и про Гальдера, до сих пор найти не могу. Там и про вооружение, и про механизацию и про тягу, всё есть. Указываются все приёмы для одурманивания читателей, под которые и попал мой уважаемый оппонент.
Это я выкладываю к тому, чтобы у остальных не возникало желания интересоваться оппозиционными псевдоисториками в опале и с ног на голову переставлять реальность. Максимально точное и логическое понимание истории имеет очень большое значение.
Кстати, я когда это почитал,стало точно понятна точка зрения Дмитрия, точнее откуда он её почерпал...
Вообщем прочитайте, вы не пожалеете, я обещаю. Там 2 части, после окончания первой ссылка на вторую.

Ну и где тыт тут увидел возможность танки перевозить? 18 тонн - это нагрузка самого самолёта, а не его грузоподъёмность.
Бомбовая нагрузка - максимум 5 тонн, но это бомбовая нагрузка, а не грузоподъёмность в плане возможности перевозки груза. Где тут написано что он 18 тонн мог перевозить веса в грузовом отсеке, тоесть танки возить? Ты не путай снаряжённую массу (штатные орудия, бомбы, приборы и т.п. с грузоподъёмностью.
Как раз Петровский физически не успел аттестацию пройти и провисел комкором до 1941 года, тоже, нашёл ты пример....
Не просто пытались, её и сохранили как правило. Были исключения из правил, но найти их не так легко это раз, а если и найдёшь, то носят сугубо локальный характер. Исключения лишь подтверждают правило.

Товарищи, ещё раз. С большой осторожностью относитесь к "фактам" таких деятелей как Гальдер, который свой дневник выпустил в разгар Карибского кризиса, а тем более таких как Суворов, про которого написано в ссылке, что я уже приводил. http://army.armor.kiev.ua/hist/shuler.shtml
Цель этих трудов подорвать представления людей об истине ВОВ, которую до нас пока ещё могут донести непосредственные участники той войны.

Я вот читаю и в свете ее ты выглядишь далеко не в лучшем свете. Основные силы в пехотных дивизиях. Орудий в дивизии 149. По штату тягачей 62. И 3632 тягловых лошади(орудия в среднем тянули шестерка лошадей). В советской стрелковой дивизии(это альтернатива пехотной) 144 орудия. И 99 тягачей. Если пытаешься прикидываться знающим, то хоть приводи нормальные источники.

Я не осекся. Ты сказал, что по классификации хрен знает каких годов Черчилля можно отнести к тяжелым. Я согласился, что по классификации хрен знает каких годов его можно отнести к тяжелым. Если взять классификацию 1900 года то наверняка у всех были тяжелые танки. Мое утверждение остается неизменным - по классификации минимум 1940 тяжелые танки были только в СССР.

Что читать? Я знаю вполне достаточно. Самое главное - на момент нападения они состовляли 25-30% от общего числа танков. Основа советского парка БТ. Новых моделей у Сталина более 5 тысяч(против тысячи немецких Pz III) и он несмотря на более легкий вес не уступал в основых характеристикам. Даже самым последним моделям Pz III.

К 41-му это конечно очень актуально. Еще раз призываю немного изучить вопрос, чтобы не выставлять себя в таком свете.

Потому что это факт. С началом войны Сталин фактически распустил Наркомат Обороны, формально заняв должность наркома. Это простая бюрократия, Сталин и так Верховный Главнокомандующий и Председатель Ставки ВГК. Шапошников с момента создания Ставки(ну уж точно с первых месяцев) член Ставки, главного управляющего органа страны. Он уже заместитель Сталина. После смены им Васелевским Сталин сделал его не просто заместителем Сталина по Ставке, но и заместителем Сталина по Наркомату Обороны. Может добавилось обязанностей, но точно не власти. Зам Сталина по Ставке круче зама Сталин по наркомату. Кстати, Начальник Генштаба автоматически является заместителем Наркома Обороны. Жуков до войны был заместителем Тимошенко. И в самом Генштабе все начальники управлений(оперативного, разведывательного, связи и т.д.) автоматом являются заместителями начальника Генштаба. То есть став начальником Генштаба Василевский автоматом стал замом Сталина. Хотя скорей всего и так им был, но по другой из многочисленных должностей.

Потому что не было других. Шапошников в 1943 стал начальником Академии ГШ. Просто так. Академия ГШ занимается повышением квалификации высшего командного состава. Понятное дело во время жестокой войны никто не будет полковников снимать с командования батальонов и посылать учится. Это бред. Какую-то активность она может и проявляла, но явно мизерную. Назначать начальником можно кого угодно. И Сталин назначил по совместительству Шапошникова. Куда делся предыдущий? Скорей всего ушел на фронт или на штабную работу, если был теоретиком.

Я извиняюсь, тебе сколько лет? Откуда такая темнота? Как можно вообще даже не представлять, как работает армия? Вот тебе пример из современной истории. Верховный Главнокомандующий Медведев приказал войскам защищать Осетию. Это единолично его решение и только его. Но на этом его работа заканчивается. Планы выдвижения, прикрытия, возможной обороны и т.д. разрабатываются в Генштабе. Сотнями и тысячами людей. Сталин конечно намного продвинутей Медведева, но он определял стратегию - нападать. Задача Генштаба составить планы нападения, планы прикрытия на время развертывания, планы обоороны если противник перейдет в контрнаступление или, еще хуже, упредит ваш удар. Я думал это даже школьники понимают.

Ты тут напридумывал про войну с три короба, поэтому не оболванить?. Прохиндей... Этот прохиндей прочитал сотни книг о войне и использовал их в своей библиографии. Вот из мемуаров Маршала Рокоссовского "Долг солдата".

Мемуары не засекречены. Зная Рокоссовского скорей всего отмечает.


У меня от такой дремучести скоро мозг взорвется. Петровский комкор(если данные верны) наверное потому что сидел, других объяснений почему переатестация прошла его стороной я не могу придумать. Но если бы ты представлял структуру РККА все это бы не писал, потому что смысла нет. Генерал-майор Гордов даже в звании начальника штаба армии командовал и Петровским(кстати комкор это не значит генерал-лейтенант. Количество ступеней даже изменилось, одни комкоры могли становиться генерал-майорами, другие генерал-лейтенантами и выше. Комкор Жуков сразу стал генерал-армии) и всеми остальными командирами корпусов, дивизий, бригад.

Несмотря на описанную мной выше твою дремучесть никаких доказательств больше мне искать нет смысла, я тебе приводил прмиер Сандалова, когда полковник командовал генералами. А потом он вообще начальник штаба фронта.

:D Ну веришь ты идиотам и не можешь проверить простую инфу, зачем других призывать быть идиотами?
Начинаем читать.
И дальше можно прекращать. Факт того, что он профессиональный разведчик не оспаривается. Бывший резидент ГРУ в Женеве капитан 1 ранга Калинин писал в газете статьи о своем подчиненном. Начальник ГРУ Ладыгин подтвердил факт вынесения Резуну смертного приговора как перебежчику. То есть автор изначально держит своих читателей за идиотов, не способных проверить самые элементарные факты. Адекватный человек на этом книгу читать закончит. Потому что автор должен считать своего читателя хоть немного развитым.

Полетный вес это вес самолюта плюс вес всего груза, который он с собой поднял(включая горючее). Насколько я знаю там вообще не было грузовых отсеков, советские бомбардировщики перевозили танки и танкетки под фюзеляжем. Хотя Молотов как-то перелетал, но вряд ли там был грузовой отсек в полном смысле.

Это одна из самых глупых фраз в обиходе. И одна из самых нелогичных. Но я не удивлен в ее использовании.

Точно, товарищи. Участники войны донесут планы высшего руководства страны. И про общее количество и качество вооружений в огромной армии тоже они донесут. И про политическую обстановку в мире. Ура, товарищи!

А, ну и ради интереса выложи, пожалуйста, скажем три отрывка из "Шулера", которые тебе особенно понравились. Потому что если я сам начну тебе станет очень стыдно.

Всё понравилось. Попытайся начать, чтобы стало стыдно.... однако сам не бомишься стыда?

А чем тебе источник ненормальный? Человек занимается истоией, сам воевал предостаточно. Что в нём не так?
Не хрен знает каких, а по классификации мирного времени до 1940 года, согласно твоим мнениям Сталин уже как 16 целых лет к войне готовился, а у тебя это хрен знает каких лет.
Не видно что ты знаешь выполне достаточно. Ты один из единиц кто немецкие танки откровенным дерьмом считает. И какая разница сколько их было у Сталина, мы говорим про качество немецкой техники.
Мы говорим про качество немецкой техники. Я этим вопросом интересовался, не надо меня призывать вновь его изучать. Критикуя это качество, признанное огромным количеством людей ты сам себя выставляешь в нелецеприятном свете.
Какой факт, тобой придуманный или Суворовым? Зачем Сталину занимать несуществующую должность в фактически распущенном ведовстве?
Зачем Сталину назначать Шапошникова на несуществующую должность фактически расформированного ведомства? Просто бюрократия? Ты искренне считаешь что с начала ВОВ Сталину нечем было заниматься и он стал заниматься ерундой?
Что за "заместитель Сталина по ставке"? У Ставки есть председатель. Есть члены ставки, что за заместитель? Ты всех членов ставки считаешь заместителями?
Что значит "автоматически является заместителем наркома обороны? То что в случае смерти, убийства или смещения начальника есть возможность замещения Наркома обороны начальником генштаба, но помимо этой кандидатуры есть другие, например обычный замнаркома обороны, а не автоматический.
Да здрасте не было других, приехали, эка фантазия.... а твой любимый Рокоссовский или Конев хотя бы? Они не кандидаты куда-нибудь туда или не дотягивают? А сколько всего было высшего командного состава....
Мне 28. Темноту я в первую очередь вижу в тебе. Я очень хорошо себе представляю как работает армия. Ты приводишь мне самый глупый пример, который мне говорит о том, что ты не представляешь как работает армия. Ты приводишь пример военной операции, которая ничего общего не имеет с Отечественной Войной. Ты разницы не видишь между обычной военной операцией и Отечественной Войной.
Так и США можно привести в пример, там все военные планы разрабатывает Пентагон и только ознакамливают с ними президента.
Но разницу тебе нужно научиться чувствовать между ВОВ и обычными военными операциями. И раз была создана ставка, в которой сидят 5 маршалов, Сталин и Молотов, то полагать что они были созданы только для того чтобы определять: "Нападать!" и всё, а дальше генштаб. И этот человек трактаты тут писал про единоначалие и гений Сталина, и при этом само участие Сталина в поворотном моменте истории человечества ограничивает как: "Нападать"...
Ну я не знаю что в голове нужно иметь для этого, чтобы так считать. Как надо разбираться в армии, что надо читать, кого надо читать, что надо усваивать.... я же писал чем занимается генштаб после проработки генставки - ты не согласен с этим?
Я понапридумывал про войну? Это ты придумал превосходство СССР во всём, планы напасть и захватить Европу, идиотизм Вермахта... и точка зрения твоя базируется на трудах человека с воспалённой фантазией, которую ты с лёгкостью перенял, адаптировав про логику, основанную на одной софистике...
Этотт прохиндей половину своих заслуг совершил же со своих собственных слов, убежал в Англию, а потом стал рассказывать как "было на самом деле".
Раз не засекречены, Рокоссовский пишет что он придумал, разработал Белорусскую операцию, а Антонов ему помогал или как?
Как у тебя от твоей дремучести он не взорвался, я не понимаю. Ты даты даже сопоставить не можешь элементарно. Петровскоиу звание генерал-лейтенанта дали 31 июля 1941 года, до этого он был комкором и Гордов командовал им в должности генернал-майора что более чем приемлемо. После получения звания и до назначения Петровского командуюего армией прошло 13 дней августа. Если бы ты знал особенности корпуса Петровского, то понял бы что всё это время он физически не мог присутсвовать в штабе, для того чтобы принять на себя все полномочия.
Мы с тобой говорим про командование генерал-майора генерал-лейтенентами на разных должностях. Твой пример мягко говоря не состоятелен.
Нет смысла, потомучто не найдёшь. 6 дней и.о. командующим армией, в которой один из корпусов, возглавляемый генерал-лейтенантом в окружении находится - слишком слабо и возможно ты это понимаешь даже....
Сандалов, одно из немногих исключений, и то, ему звание генерал-майора присвоено 27 декабря 1941 года, через 6 месяцев после начала войны. Всё что сандалов делал после присвоения звания - вполне логично его званию, ну 6 месяцев с начала войны и до присвоения генерал-майора да, но это исключение. Одна сплошная штабная работа.
Ты то пишешь что сплошь и рядом, 1 Сандалов это немного...

RIVALDO, ну ты сам напросился.

Этот бред еще похлеще предыдущего. Ничего подобного Суворов не писал и не мог писать, его тезисы заключаются совсем в другом, автор просто их абсолютно не понял. Мне это кого-то напоминает.

Это просто клинический случай. Известнейший на весь мир Лиддел Гарт умер в 1970 году. Суворов начал писать в восьмидесятых.

Это опять клинический случай. Никто не просит расскрывать секреты разведки, в отличии от армейских приказов их расскрытие может нанести вред государству даже десятилетия спустя.

Не лучше, такими откровениями можно удивить только людей, не представляющих вообще ничего об армии. Сколько было округов, штук 10? Таблица на пол страницы. 160 примерно дивизий в приграничных округах? Максимум на две страницы таблица(номер дивизии, командир, подчинения, район сосредоточения с указанием в скобочках расстояние до границы). И все, Суворов(и все остальные) большего не просят. 3 страницы действительно полезных данных.

И это бред. Суворову известны все округа и их командующие и он во всех книгах их называет. Он просто посвятил главу чтобы показать, что попытки писать официальную историю заканчивались шеститомными и двенадцатитомными анекдотами, в которых нет самых основных данных.

Слабую работу немецкой разведки отмечают многие. В первую очередь сам Гитлер уже в августе 41-го, полтора месяца после нападения сказал Гудериану, что если бы он знал сколько у Сталина танков, то скорее всего не напал бы. Это приговор немецкой разведке.

Тут вообще непонятно о чем автор говорит, разумеется они собирались воевать на территории СССР.

И опять один сплошной бред. Всем известно, что "мемуары" Жукова это госзаказ. Мемуары Жукова вспоминал целый авториский коллектив под руководством Комолова и редакторством Миркиной. Непонятно почему автор хотя бы не прочитал эти мемуары и не посмотрел их библиографию. Там постоянные ссылки и сноски на архивы. В изданиях после смерти Жукова ссылки на источники, вышедшие после его смерти. Вся работа оплачивалась государством. Госзаказ такого уровня лично отслеживал Председатель КГБ Андропов и докладывал в Центральный Комитет партии. Вот одна из его докладных.

И Суворов прав. Государство провело грандиозную пиаракцию, книга переведена на кучу языков и утверждается, что это главный и самый правдивый источни о войне. Так должны в самом правдивом источнике о войне под авторством начальника Генштаба указаны цифры или нет?

Тут он просто сносит башню на твоем уровне. Цитата явно говорит - преимущество в 5-6 и более раз, особенно в танках. Остается только гадать значение какого слова автор не знает. Наверное "количественное", если считает, что речь не об арифметическом. Автор явно идиот. Хотя свои проблемым с математикой он еще раньше обозначил.
Автор убежден, что полтора года до июня 1941 это не январь 1940, а январь 1939. Хотя с тем уровнем, что он демонстрирует вполне можно допустить, что по его представлениям война началась в 1940.


Во-первых, преимущество нужно трехкратное и тут автор себя выдал. Это должно быть известно даже невоенным. Во-вторых, вряд ли можно найти книгу Суворова, где об этом правиле он не пишет хотя бы раз 10. Но автор Суворова вероятно читал по цитатам с форумов.

И опять автор расчитывает на недалекого читателя. Масса Neubaufahrzeug 23,41 тонны. Масса КВ 43.1 тонна. Ну не ***** ли? Прототипы Тигра были 30-тонные. VK 3601(H) 36 тонн. Крайне неудачный проект.

В очередной раз автор выставил себя полным идиотом. Он кинулся искать не тот сборник. И нашел какую-то хрень. А Суворов сказал все правильно. В наше время скан этого сборника попал в интернет. Я его даже скачал. Кстати, беру свои слова обратно насчет сайта театра сказки. Это действительно тот самый справочник. Так вот, скан последней страницы. Как Суворов и обещал, тираж 25 экземпляров. Кстати раз уж мы на нем остановились, вот официальные цифры танков на Западном театре военных действий на 1 июня 1941 года. Всего танков 13981. С указаниями всех типов. Ну и общие цифры - всего танков и СУ 23106, из них исправных 18691.


Я устал. Думаю этого достаточно, чтобы определить идиотизм автора и уровень знаний тех, кто сие не считает бредом.

Но если хочешь мое предложение все еще в силе.