Цитата:
Сообщение от Al Capone
А почему бы не учитывать политическую составляющую? Разве выборы не определение политических симпатий народа? Традиционно на постсоветском пространстве не особо читают программы партий и критически их не изучают, во-первых, потому что лажа там полная с любой точки зрения, с экономической особенно, во-вторых, отсутствует в достаточной степени образование, чтобы заниматься этим самым критическим мышлением, в-третьих, люди считают, что от них ничего не зависит, в-четвертых, лень.... Но речь не об этом. Выборы - это не соревнование программ кандидатов, а соревнование симпатий, общекультурная оценка населением.
|
Потомучто политическая составляющая не имеет тут значения, на данном этапе. В украинском обществе сейчас сильны неонационалистические настроения, это факт. И маргинальные националистические движения существенно обросли мясом, оружием, деньгами и прочим добром и из малых сообществ переросли в движения, по сути криминальные движения. Они способны сейчас спокойно беспорядки устроить, поджечь что угодно, где угодно, бизнес отжать, убить кого-нибудь и т.д. и в данной ситуации не имеет значения их политическая составляющая.
Цитата:
Сообщение от Al Capone
Да я и не отменяю понятие "труженики тыла". Сложно сдаться в плен или перейти на сторону Германии когда рядом некому сдаваться, ты стоишь у станка отливая дуло танка, или на кухне нарезаешь хлеб по оьсмушкам и четвертинкам. И даже при всем своем желании у тебя нет возможности бежать на запад через линию фронта к немцам... ну бред же. И что такое миллион коллаборантов? В первые 2-3 месяца войны 1.4 млн в плену со всей техникой сдались без боя, 1,2 млн открыто перешли на сторону немцев! Это в первые месяцы!! Несчастные 80 тыс в Галичине (хотя я эту цифру не смотрел сам еще), просто капля в море кошмарного стратегического провала советского руководства в начале войны. Второе замечание: только солдаты националистических движений западной Украины впоследствии повернули оружие против немцев. Не потому что советы стали гнать немцев, это случилось гораздо раньше, когда сомнений в победе Германии ни у кого не было в Европе.
|
Про тыл я имею в виду что война всех коснулась, понятно что сдаваться в плен в данном положении бессмысленно. Про 1.2 миллиона, которые открыто перешли на сторону немцев - это ты лишка хватил. В первые месяцы войны либо брали в плен, либо без боя сдавались, в виду обречённого положения, открыто перейти на сторону немцев это и есть измена (коллаборационизм), если их всего в районе миллиона было, то в первые месяцы получилось 1,2...
Какие солдаты на Украине повернули оружие против немцев? Дивизия СС Галичина?
Цитата:
Сообщение от Al Capone
Ты имеешь в виду непонятное политическое образование 12-го века, просуществовавшее около 200 лет и благополучно развалившееся? Которое всю свою недолгую историю было под протекторатом Орды и платило ей дань (!). Причем князь Даниил Романович самолично ездил в Золотую Орду в роли вассала, дабы не нагнетать ситуацию и засвидетельствовать свою зависимость от монголов. Да само образование Г-В княжества обязано Золотой Орде, которая своей военной компанией на запад настолько спутала карты всем местным князьям, царям, евроейским странам, что стало возможно из-за слабости соседей создавать подобные политические образования. Вот цена твоему Г-В Княжеству.
Что касается царства Польского, то здесь вся ситуации совсем на виду. После того, как с помощью низкой температуры и огромных просторов, наконец то Кутузов хоть каким то образом реабилитировался за постоянные провалы, а в общем то в большей степени благодаря гению Барклаю да Толли, погнали французов на запад через территорию современной Польши, эта самая Польша стала просто заложницей войны и подверглась оккупации Российской империей. На 100 лет с небольшим. Аналогично, как перед перед второй мировой ее разделили СССР и германия. Аналогично, как СССР оккупировал западную Украину. Все это в общем то ситуации очень похожие. Однако в отличии от большевиков, ни Александр 1, ни Николай 1, ни Александр 2 не устраивали на оккупированых территориях откровенного террора, хотя призывы сжечь Варшаву за националистические движения были, однако это ограничивалось лишь декларациями вставшего утром с плохим настроением императора. Поляки же, тихим сапом, где то политическими хитростями, где то давлением националистических организаций, во многом благодаря распрям в середине 19-го века между Россией и западными странами, Австрией, Англией, все таки восстановили свою независимость.
Т.е. здесь надо понимать, что территория под оккупацией и часть твоей страны - это разные понятия. Следуя твоей логике, Монголия сейчас может заявить свои права на часть РФ и Украины. А возвращаясь к 1939-1945, надо смотреть не на то, в каком веке по какой территории прошли чьи войска, в контексте коллаборационизма на западной Украине, а на то, с каким укладом там жили люди, какой социум, церковь, архитектура, культура, устои и т.д. И на сколько с чудовищно просто противоположными ценностями туда пришло советское государство.
|
Ну это тебе оно почему-то не понятно, это образование, а всем остальным предельно понятно. И просуществовало оно в несколько раз больше чем государство Украина. И существовало оно несколько десятилетий до Золотой Орды, а не как в твоём понимании всю свою историю под их протекторатом. Больше того, спешу тебя расстроить, но Галицко-Волынское княжество это всего лишь геополитическое образование, до него существовали Галицкое и Волынское княжества и существовали они задолго до Золотой Орды и входили также в состав Руси. Не пиши чушь про Золотую Орду, Галицко-Волынское княжество образовано за несколько десятилетий до Золотой Орды. Так что земли эти исконно русские и Польшей были просто оккупированы, как в последствии оккупированы СССР. Или если у тебя украли то, что ты сам перед этим украл - ты вором от этого не становишься?
Не было там никакого иного уклада, как тебе объяснить что это исконно земли Руси были? Жили там восточные славяне, и в составе Польши это было русским воеводством и название у них даже было "Червонная Русь", зачем фантазировать на тему "другого уклада" когда можно просто почитать историю?
Зачем рассказывать про то, как завоёвывалось Польское царство? Я без тебя это знаю. Речь идёт о том, что это царство де-юре входило в состав Российской империи, что никак не является оккупацией, это составная часть Российской Империи была.
Потому если хочешь разницу найти между оккупацией и собственной территорией - то царство Польское было собственной территорией Российской Империи после его завоевания.
Цитата:
Сообщение от Al Capone
Ну а что твоя традиционная версия, в ней есть советско-финская война, раздел Польши, да и вообще всей Европы на две сферы влияния? Или это мирный раздел мира двумя мирными тоталитарными государствами? А декларации распространения учения Маркса-Энгельса на запад... как бы это, интересно, выражалось. если не военным путем? Спичка, которая подожгла эту огромную емкость с бензином была брошена, конечно Германией, но наливали в нее бензин и Сталин и Гитлер.
|
Да есть. И в ней также есть раздел Чехословакии, куда вторглась Польша, аннексировав часть территории чужого государства, под руку с нацистами и под молчаливый кивок Англии и Франции в рамках мюнхенского сговора. Обращу твоё внимание, что это было ДО подписания пакта Молотова-Риббентропа. И что скажешь? Кто первый делить начал? Кто разжег ёмкость с бензином? Кто спичку бросил? Или это был мирный раздел страны между демократическими государствами?
Этот акт агрессии со стороны Германии, Польши и пр. проявлен был ДО какого-либо акта агрессии со стороны СССР на этой сцене, понимаешь?
И к чему после этого травить байки что Сталин разжег с Гитлером, а может разжег Гитлер и сранная Польша при попустительстве Чемберлена и Даладье, как тебе такой вариант?
А потом разделили Польшу, какой кошмар, Польшу, которая менее года назад сама делила другое государство с нацистами, Сталин и Гитлер делили точно такого же агрессора. Но мы об этом умолчим и будем талдычить только о пакте Молотова-Риббентропа, а то что было до него, сделаем вид, что не знаем, так ведь легче, правда? |
