Никто не забыт. Ничто не забыто.
 

Многое сказано о войне, многое говорится о победе. Из года в год мы вспоминаем о бессмертных подвигах наших солдат. Сайт Наша Победа посвящен героям Великой Отечественной войны. Мы хотим дать почувствовать ветеранам постоянную заботу о себе. В разделах сайта можно ознакомиться с историей войны, которая включает в себя хронику, биографии военачальников, описание наград, которые вручались в Советском Союзе в 1941-1945 гг., исторические справки о вооружении, фильмы, фотографии и т.д. А самое главное - постоянно поддерживаем общение с нашими дорогими ветеранами, поздравляем их с праздниками. А они в ответ шлют нам письма с благодарностью, что не только близкие и родные люди внимательны к ним, но и компания MVK, создавшая этот проект!

Не самая лучшая тема, чтобы ее рекламировать спамерскими методами. Хотя на нее можно пообщаться.
Зашел на сайт, в хронику, и понеслось. Первая же фраза "22 июня в четвертом часу утра без объявления войны". Вы переписывали хронику с официальных учебников? Давно известно, что войну объявили отдельно и Риббентроп Молотову в Москве, и послу(или как они там назывались тогда) СССР в Германии Деказонову(если я не путаю фамилию). Вот этот давно опровергнутый бред про преимущество немцев, тем более в 3-4 раза. Придуманные подвиги панфиловцев, над которыми давно смеется весь мир и относительно недавно вся Россия. Гавно ваш сайт, короче.

Catala, ты прав, говорить можно долго. Однако, силы немцев и в правду были превосходящие. На стороне Германии была внезапность. Отсюда и сокрушительные потери в авиации, следствием чего стало самоубийство командующего Военно-воздушными силами Западного Особого военного Округа генерал-майора Копеца. Ты прав, но де-факто государственная граница Советского Союза была нарушена огромным числом немецких дивизий. И бои уже были. Что это если не война? В таком случае галочка в меморандуме не важна. Да и если говорить о превосходящих сил, конечно, на стороне РККА было на 20 дивизий больше, но, при формировании 7-10 тысяч. А немецкие дивизии формировались по 13-15 тысяч военнослужащих. В общей сложности живой силы на стороне Вермахта, Люфтва́ффе и Кригсмарине было примерно на миллион человек больше чем у РККА и Красного флота.
На счёт панфиловцев мало ли кто там чего смеётся, всему миру только и надо высмеять Россию, и победу Советского народа. США вообще такие фильмы снимает, и компьютерные игры делает что если бы не США то щас бы весь мир был под фашиским игом. Когда армии сша было до Берлина 300 километров, нашей армии 50...

Здесь мне кажется было что то вроде двух боксёров тяжеловесов. Стоят друг на против друга, и ждут кто первый ударит. Первый бьёт второй падает. Накаут. Так и тут первыми ударили немцы, поэтому развили большой успех, только РККА в накаут не упали. Небольшой накдаун был, но не больше.

Сталину была известна дата начала войны за 3 месяца, но вождь народа не верил. И поэтому одна из причин провала 41-ого.
В 43-им может быть, но в 1941 на Германию работала вся Европа и военно, экономически она была сильнее.

О-о-о, а это работа западной идеологии(не в смысле тебя ей промыли), а в том, что еще с 1960 годов США упорно доказывает, что героев не было и подвигов тоже.
Самое интересное, что за время 2 мировой войны ни Американцами, ни Англичанами, ни Немцами не совершенно ни одного тарана. Они просто не понимают, что такое подвиг. Кстати перевода слова подвиг нет в английском языке, только синонимические слова.

это я думаю дело третье, что там кому было известно сейчас не доказуемое. Да и насчёт панфиловцев тоже вопрос есть только один "Что там было?", так как я лично не был среди тех 28 героев, и я не могу вам рассказать о том как шёл бой. И наверно не я один такой. Вообще легко нам тут сидя перед компьютерами судить мол "бой был, героев не было". Или "Бой был герои были". Каждый бой это героизм, каждый бой это пуля. Каждый бой это смерть. Прежде всего смерть. Сами бы вы решились бы встать под пулю? Можете здесь на форуме написать "да, я не трус", но ответьте честно себе.

Панфиловцы это как 6 рота. Выживших нет. После 6 роты конечно, осталось 2 человека которые более менее что то рассказывали, но они могли сговориться и наврать. Ещё один парень покончил собой, потому что рассудок помутился. Один парень ничего не рассказывает. Как мы узнаем что там было если мы там не были? Как шёл бой известно только Господу и Богу. Если у кого то из тех ребят кто занимается подобными вопросами есть связь с Богом, позвоните ему спросите "а как бой то шёл? герои есть?".

Смерть врага, смерть своего. Это в любом случае человеческая смерть. Каждый кто смог встать под пулю, кто не побоялся вести огонь из огневой точки (их первыми накрывают), это тот человек кто "смог". Поставьте себя на место тех кто там был, хотя это наверно не возможно. Боль, холод, страх... главное наверно страх...

наверно поэтому меня зацепила эта песня:
"Я навечно заснул на войне,
А во сне мне приснилось я малый.
Как бегу по росе от коров босиком,
Испугавшись кричу тебе мама,
Я погиб на войне."
http://barca.ru/forum/showpost.php?p...&postcount=410

Я о том же, в Понфиловцах(и ещё во многих героях) показывают героизм всего народа. Просто тот же Матросов закрыл амбразуру, до его это уже делали (чуть раньше на пару месяцев) и его вообще зовут не Матросов. НО Матросов это один из символов всех героических людей и отрицать, чтогероических людей не было не было, это по меньше оскорбительно к их памяти.

Это опять выдумки про Старшину и Корсиканца, которые сообщали? Каким бы Сталин ни был тираном - он был гением. Он знал, что у Германии нет шансов победить Союз. И, разумеется, он был прав. Он просто считал Гитлера умне, чем тот был на самом деле.


Пустые слова. За ними вообще просто звенящая пустота. Вся покoренная Европа создавала в разы меньше вооружений, чем его создавал Союз. Да даже если бы немцам удалось захватить Британию ничего бы не изменилось. Это бы ла танковая война, лучше и больше танков не создавала вся Европа вместе взятая, сколько их создавал Союз. Это факт, потвержденный документами. Против 3.5 тысяч танков, собранных Гитлером со всей Европы, у Союза их было свыше 20 тысяч.


Никакого подвига панфиловцев не было. Он придуман не вылезающим из тыла кореспондентом. Несколько из этих посмертно награжденных "героев" затем были арестованы за предательство, потому что переметнулись к немцам(не к Власову воевать за идею, а просто так). Это официально проведенное раследование военной прокуратуры, которое ты легко можешь найти в интернете, кажется даже на википедии. Это не идеология США, это идеология Союза. Войну же кто-то выйграл, но СССР как может отнекивается(винтовка на троих, танков мало, да и те устаревшие, самолетов мало, Сталин дебил, управляющий войной по глобусу). Это официальная позиция СССР, высказанная Хрущевым после смерти Сталина и до сих пор не опровергнутая правительством. Значит войну выиграли США и союзники.


Странные данные. У СССР дивизий было около 300, у немцев около 190. Какие 20? Почему 7-10 тысяч. По постановлению СНК от 1940 г. Танковая дивизия в мирное время составляет почти 11 тысяч, в военное 12. Пехотные дивизии еще больше. Плюс бригады, которые зачастую не включались в дивизию, а подчинялись непосредственно руководству корпуса. У немцев получается преимущество только если считать у Союза только войска, принявшие удар. Но Сталин к тому времени уже успел развернуть армию прикрытия и война застала их в пути к границам, плюс нескончаемый Резерв Ставки, который Сталин бросал в бой всю войну. Плюс огромный мобилизационный резерв, который состовлял 30 миллионов, несколько миллионов можно было призвать и бросить в бой за считанные дни. Так о каком преимуществе идет речь?


Нокдаун? Где победитель? Где СССР? Как в нем живут потомки победителей? Как живут сами победители? Пенсии на хлеб хватает? А на лекарства? А сейчас посмотри на проигравшего.

Катала, Сталину реально было известно о начале войны за несколько месяцев до нее, т.к. многие разведчики и вообще агентура, а точнее и сам Зорге сообщали ему об этом, но он верил Гитлеру, который обещал не нападать на Союз, а на других Сталину было глубоко насрать...

Я не помню точно как звали(вспомню - напишу) этого разведчика. Помню он был советским шпионом в Японии и точно месяца за три сообщал Москве, дату нападения, но его не услышали, а точнее не захотели слушать. Потом этого разведчика поймали японские спецслужбы и когда предъявили советским дипломатом, те сказали, что первый раз его видят хотя уже шла война.

Не знаю какими документами это подтверждается, но в начале 1941 года экономически СССР проигрывала Сталин тянул резину ему нужно было 2-3 года.


Большинство -это правда.


Это совсем другая песня.

Вот вспомни, что сделал Сталин (заводы, банки, пароходы..... и т.д.), а теперь какой ценой?(миллионы репрессированных)

Водка1, это был все тотже Зорге ;)

А вот и про него немного:

1944 В тюрьме Сугамо в Токио был казнен советский разведчик Рихард Зорге. Он был внуком немецкого социалиста, одного из корреспондентов Маркса, генерального секретаря I Интернационала Фридриха Зорге. Рихард по окончании реального училища под Берлином добровольцем ушел на фронт Первой мировой войны, затем в 1918 г. принял участие в восстании матросов в Киле. В 1924 г. переехал в СССР и был принят на службу в военную разведку. С 1930 г. работал в Китае, потом был переведен в Японию. Вступил там в члены нацистской партии, был токийским корреспондентом влиятельной берлинской газеты «Берлинер бёрзенцайтунг», вошел в доверие к немецкому послу в Японии фон Дирксену, от которого получил доступ к секретным материалам посольства. Рамзай (разведывательное имя Зорге) сообщил Сталину дату предстоящего вторжения немецко-фашистских войск в СССР, количество дивизий и общую схему их плана военных действий. Сталин проигнорировал эту информацию, но зато прислушался к другой: Зорге сообщил, что нападения Японии на СССР не будет. Это позволило перебросить многие советские дивизии на западный фронт. Сталин своеобразно отблагодарил Зорге: после его ареста в 1941 г. японское правительство неоднократно предлагало обменять разведчика, но Сталин неизменно отвечал отказом. Судьба Зорге уникальна и трагична: он жил ради идеи и был разведчиком-интеллектуалом.

Спасибо, Андре. Точно, Зорге.Хотя еще было много агентов. Но этот пример такой фактурный, кто есть гений...

это вопрос политики. В Советское время ветераны не очень то и плохо жили. Это в 90х начались разговоры типа "Лучше б войну проиграли, щас бы как немцы жили". Сейчас другое государство, РФ заставляет своих ветеранов волочить существование. Думаю будет более уместно сравнивать Советский Союз 45 и Германию 45. С тем же успехом можно сравнивать Римскую империю и Израиль. Израиль раньше был подчинялся Римской Империи, сейчас Империи нет, а Израиль есть. Посмотри так сказать на проигравших)



а ты случаем в Ставке не работал? откуда у тебя такие данные? Чисто логически думаешь, если у Советского Союза 110 дивизий приемуещства было то Гитлер напал бы на СССР? он что самоубийца? он на Чехословакию не стал окупировать пока точно не договорился с Францией и Англией. Гитлер проводил политику очень окуратную, Мюнхенское соглашение, Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом, Договор о присоединении Австрии.

http://www.ostfront.ru/Text/Inf.Division201.html
интереснийшая информация. После начала войны 119 дивизий было на нашем фронте.
По ссылки ясно видно сколько должно быть офицеров, унтер-офицеров, солдат.
http://bdsa.ru/index.php?option=com_...2075&Itemid=30
здесь же ясно сказано что 96 дивизий имеется в составе РККА из них 74 должно быть на западном направлении. Против 119 дивизий?

Дим ты же умный человек, не забывай что Россия большая. И львиную часть армии приходилось держать на дальнем Востоке, из-за угрозы Японского вторжения. Да, Ставка постоянно выделяла какие то резервы, но какие это резервы? ну например панфиловцы теже самые, которые были переброшены из Казахстана, которые были готовы на Восточном фронте держать оборону против Японии... Или сибирские части, тоже с Востока... )

Цифры:
Вместе с европейскими союзниками Германия сосредоточила для нападения на СССР 191,5 дивизий; силы противника насчитывали 5,5 млн. человек, ок. 4,3 тыс. танков и штурмовых орудий, 47,2 тыс. орудий и минометов, ок. 5 тыс. боевых самолетов, 192 корабля.

К июню 1941 Красная Армия имела 187 дивизий; в ее составе было ок. 3 млн. человек, более 38 тыс. орудий и минометов, 13,1 тыс. танков, 8,7 тыс. боевых самолетов; в Северном, Балтийском и Черноморском флотах насчитывалось 182 корабля и 1,4 тыс. боевых самолетов.
Кажется почти одинаковы, но:
Приграничные сражения и начальный период войны (до середины июля) в целом привели к поражению Красной Армии. Она потеряла убитыми и ранеными 850 тыс. человек, 9,5 тыс. орудий, св. 6 тыс. танков, ок. 3,5 тыс. самолетов; в плен попало ок. 1 млн. человек.
Как тенденция?
Большая Советская энциклопедия.

Зорге получил звание героя Советского Союза после того как Хрущёв посмотрел фильм "5 ноября 1964 года был награждён званием Героя Советского Союза (посмертно). Истинной причиной присвоения звания Героя Советского Союза была видимо не добытая им информация, а его деятельность по обеспечению ненападения Японии на СССР." а насчё Дат которые присылал Зорге из Японии о нападении, то это "с марта 40 до сентября 41". Странно было бы как то верить разведчику который предсказывал нападение Германии раз в неделю в течении двух лет....

А я живу на улице имени прославленного разведчика :)

Дорогая реакция, я ****. Ты знаешь, кто такой Зорге? Ты знаешь, что он сообщал? Давай я тебе расскажу. Зорге - гениальный шпион. Он работал в Китае, затем в Японии. Во время зачистки армии во второй половине 30-х гг. Сталин несколько раз ликвидировал глав разведки(до ГРУ оно носило какое-то другое название, я не помню). Вместе с руководителями, их замами и т.д. ликвидации подлежали созданные ими агентурные сети. Зорге не стал исключением, в 38-м кажется он получил приказ вернуться в Москву, но отказался, сославшись на риск быть расскрытым. С того момента он стал считаться предателем, точнее невозвращенцем и подлежал ликвидации. Его перестали финансировать, но он решил заниматься и дальше шпионажем, чтобы заслужить прощение. Его донесения сыпались один за другим. В частности, в марте 1941 года он доложил, что Германия не собирается нападать на Союз, по крайней мере пока не падет Британия. Причина очевидна - Германия не может воевать на двух фронтах. Об этом сказал Бисмарк, это показала Первая Мировая, это написал Гитлер в своей Майн Кампф, это было очевидно Сталину. Затем, 16 июня Зорге действительно сообщил дату 22 июня днем начала войны. Как и все предыдущие его донесения касательно начала наступления Германии оно было ничем не подтверждено, более того, оно абсолютно противоречило его же донесению трехмесячной давности. Представь себя на месте Сталина - предатель и невозвращенец закидывает тебя донесениями, противоречащими не только данным разведки, но и друг другу. Разведданные действительно показывали неготовность Германии к вступлению. Сталин справедливо полагал, что Гитлер не пойдет на это самоубийство. Но Гитлер пошел, и в концо концов совершил самоубийство в прямом смысле. Германия сама выбрала как и когда нападать, Тимошенко и Жуков пожертвовали действующей армией, запретив ей отвечать противнику, но все равно война закончилась капитуляцией Германии. У нее действительно не было шанса. Ей не просто нельзя было воевать на два фронта, ей нельзя было воевать на один фронт, если на нем Советский Союз. Зорге, кстати, действительно заслужил Героя. По некоторым данным он не просто смог предоставить доказательства ненападения Японии на СССР, но и поспособствовал этому, направив гнев Японии на США.

В чем это проявлялось, где какое-то подтверждения, на что ему было 2-3 года, для чего он тянул резину?

Если хочешь вести дисскусию пиши нормально, не хочешь лучше не пиши ничего. Если сможешь свои слова чем-то подтвердить я готов с тобой посчитать количество людей и поделить его на количество вооружений, найти и сравнить характеристики и качество самолетов и танков и найти стенограммы заседаний Сталина, где ты не встретишь слово глобус.

Он был тиран, но он был гений. Ты этим предложением это опровергнуть пытался?



Более уместно сравнивать две разрушенные страны в год окончания войны? Странная позиция. Какая связь между Римской империей и Израилем? Это было тысячи лет назад и завоевание Израиля никак не связанно с падением Римской империи. Я с тобой говорю о результатах войны. Проигравшая Германия спустя пару десятилетий обрела полную свободу и экономическую стабильность, победивший Союз так и не смог установить коммунизм и канул в Лету. Если СССР действительно готовился к завоеваниям, а на это многое указывает, то именно нападение Германии лишило его надежд на это.

Зачем мне работать в Ставке, если есть документы. Например. Я тебе могу найти еще десятки источников, указывающих цифру в 303 дивизии. Вообще это кажется официально. Насчет самоубийства я уже писал выше, с историей ты же спорить не будешь.


Вау, как же я заблуждался! Ты издеваешься? Ты считаешь только стрелковые дивизии на момент 1937 года и отсюда делаешь выводы о преимуществе фашистов? Танковые, пехотные, кавалерийские, десантные, моторизированные и черт знает еще какие дивизии для тебя интереса не представляют? Развернутые за 3 года новые дивизии тоже? Или ты просто пошутил?

Но вот после этого можно дальше не читать. Потому что аворы считают читателями идиотами. Не бывает половины дивизии. Если не хватает резерва на дивизию формируют бригаду, если нет полк и т.д. Все цифры давно опровергнуты в 90-хх, когда на радостях Министерство Обороны стормозило и приоткрыло архивы. Но все равно многое стало известно. Кстати, давным давно известно, что для обороны достаточно в три раза меньше человек, чем у нападения.

P.S. Кстати, вот вам про панфиловцев. То же самое можно найти про 5 моряков-черноморцев, 33 бронебойщиках и т.д. Правительство зачем-то решило вместо настоящих подвигов, одного большого подвига придумывать героические мифы и все радостно этому верят. Парадокс.

Насчет Тимошенко и Жукова, что они не давали прийти армии в боевую готовность - неправда. Это приказ Сталина. Приказ был отставить панические настроения и не поддаваться провокации. И когда наступила война, то в воздух не поднялся ни один советский самолет, они были все уничтожены немецкой авиацией. Захватили склады, оружие и двигались дальше. Только один Морской флот встретил врага достойно, Кузнецов ослушался приказа Сталина.

Как известно, СССР готовилось к наступательным действиям: надеялся что мировая война перейдет в мировую социалистическую революцию. Именно поэтому на границе(Германии и СССР) было сконцентрировано большой контингент войск, но вождь народа просчитался и немцы напали.

Он - тиран. Назави мне в чем он гений?

Катала, да, Зорге многие считали даже придателем, но у него было много сторонников, как в самой Японии, так и в СССР, которые, кстати, и передавали многие из его сообщений. Он много раз пытался сообщить о предстоящем нападении, да, у него не хватало фактов, чтобя это доказать, т.к. это была секретная информация, которую ему частично передали японцы, и что ему делать в таком случае? Молчать, пока у него не будет фактов развертывания войск на границе? Он был далеко не один такой, многие Сталину говорили о нападении, но он и слушать не хотел. Про вооружение, то у немцев было более восременное оружие на тот момент, более оснащенная и подготовленная армия, а количественное соотношение мне к сожалению не известно. Ведь только после начала войны Сталин отдал приказ разработать в короткие сроки новый вид танков и вообще вооружения, один из таких танков заставил говорить о себе весь мир...;)

Под этими директивами стоят подписи Тимошенко и Жукова. Жуков пытался в своих Воспоминаниях и Размышлениях отмазаться, придумав полет куда-то, но это вскрылось. И не надо говорить, что они не могли ослушаться приказа Сталина. Они могли уволиться или максимум застрелиться, но не подписывать приговор миллионам своих солдат. Ослушался не один Кузнецов, хотя я о об этом ничего не слышал. Командующий Западным Округом генерал Павлов отдал своим войскам приказ действовать по обстановке. Фактически он дал им право отвечать противнику. Это его не спасло, его расстреляли и до 90-х гг. считали одним из главных виновников разгрома, пока не всплыла правда. Точнее часть правды.

Отлично, намного легче говорить с людьми, которое это признают. Так вот, пара вопросов:
Для чего передвигать аэродромы и войска к самым границам, если собираешься нападать через пару лет?
Для чего было убирать "линию Молотова"?
Для чего захватили Буковину и Бессарабию?
Для чего Гитлер напал сейчас, если Сталину нужно было еще 2-3 года?

В своей логике. В своей выдержке. В харизме. В умении слушать других и мало говорить. В умении четко излогать свои мысли. В полном подчинении огромной страны своей воле. В безграничной памяти. В умении работать в течении долгих лет по 18-20 часов и очень хорошо работать. В умении окружать себя нужными людьми. Очень мало людей, способных воплотить в себе столько редких качеств.

Хотел и слушал, но логика и разведданные говорили об обратном. До 16 июня точной даты не называл вообще никто.

О чем ты? Где ты этого нахватался? Вооружение Германии было собранно со всей Европы, основная масса времен Первой Мировой, были образцы 19 века. Ты почитай немцев и их мнение после нападения. Ты почитай что думает о советском вооружении министр вооружений Германии Шпеер. Почитай, как он обливается слюнями.

В каком месте более оснащенная? Где она более подготовленная? Они даже Польшу бы не прошли без помощи Сталина. Откуда там подготовка? Ты слышал о Версальском договоре? Конечно, Сталин под Казанью дал в разное время потренироваться Гудериану, Готу и Гепнеру, они затем отблагодарили его, передовив танками сотни тысяч по дороге от Бреста до Москвы, но откуда там подготовленная армия? До нападения на Союз Вермахт не делал ничего подобного прорыву "линии Манергейма". Или в Союзе сидели дебилы во главе со Сталиным, а фашисты высшая расса?

Ты о чем? Весь мир говорил о КВ, КВ2, Т-34, которые выпустили в 1940-м. Это тяжелые танки, с мощнейший броней, у Союза и были тысячи и налаженное производство, у немцев ни один танк не мог пробить их броню. Я уже не говорю о весе.

2-3 года чтобы догнать экономически Германию + Всех кто на нее работал.

Но это не значит что они не рассчитывали на такой сценарий. Немецкие, европейские рабочие развернут свои орудия против своих эксплуататоров и тут СССР поможет.


Да причем тут чьи подписи стаяли под этим документам. Главное, что это не проходило без ведомства Сталина. И кому была такая смерть - застрелиться. При всей твоей нелюбви к Жукову, он был хорошим военным. Но что их со Сталиным объединяло так это то что они оба не щадили людей.


Медаль с двумя сторонами. Теперь вторая. Я не считаю Сталина гением потому что:
1) Миллионы смертей и ещё больше репрессий.
2) Зато что он уничтожил крестьянство как класс, и аграрный вопрос не решен в России до сих пор.
3) За казамерный бюрократизм
4) За лишения человека инициативы.
5) За уничтожения русской интеллигенции
6) За уничтожение толковых военных
7) За идолопоклончество ему.
8) За бездумные военные операции принятые им.
9) За отряды НКВД расстрелявших своих же.
10) За фразы нет "человека нет проблемы".
Время Сталина можно сравнить с глиняным колоссом вынули стержень страха и все рухнуло.

Catala, если ты так считаешь то это истина в данной иллюзии.

С чего ты это взял? Вся Европа разрушена войной, Германия никак не может выбомбить Британию и возможно не сможет, вся промышленность Германии работает на армию. С другой стороны богатейший Советский Союз, тут у тебя вся таблица Менделеева в Казахстане, все золото Магадана, вся кавказская нефть, украинский уголь и т.д. Людям платить не надо, огромные урожаи можно продавать Америке и т.д. В разгаре НЭП, заканчивается третья пятилетка. Все указывает на то, что Гитлер опередил Сталина совсем чуть-чуть, возможно пару дней или недель.

Как при чем? Без этих подписей они бы не вошли в историю как полководцы, добровольно пожертвовавшие миллионами солдат. Это позор для любого офицера на любом уровне, тем более на таком. Конечно, они не могли принимать самостоятельно такие решения без Сталина, но они легко могли избежать позора. Веками честные офицеры стрелялись далеко не за такое.

У доброй половины пунктов нет никакого отношения к гениальности. Ему нужен был коммунизм и он к нему шел. Ему было плевать на людей, тут не поспоришь и не собираюсь, но ведь это ничего не говорит о генеальности. Каких толковых полководцев он уничтожил? Тухаческого, Ежова, Ягоду? Войну выиграли идиоты? Какие бездумные операции? Перечисли их названия и посмотрим. Какое он имеет отношение к идолопоклоничеству? И при чем тут гениальность? Он пришел к власти непонятно откуда, он закрепился, он разработал план установления коммунизма в Европе и почти сыграл эту карту. Он был злой гений.

Вообще ничего не понял.

а что тут понимать? что тут спорить? погибло в войне 40 миллионов душ. Поправь меня, я точную цифру не помню. Я могу конечно, начать тебе тут доказывать где были допущены ошибки в Ставке РККА, и почему летняя компания 41 года была провальной. Но, ведь это не вернёт 40 миллионов душ на землю. В этом и есть иллюзия. Если ты считаешь что виноват кто то конкретный, я не буду тебя переубеждать, так как не в силах. Это же интернет.

Ну и к чему все это? Какое это имеет отношение к дисскусии? Ты считаешь о войне не надо вспоминать и ее не надо изучать, потому что это не вернет погибших? Я так не считаю. Я хочу знать почему, как и за что воевали в том числе мои родственники. Я думаю у меня есть на это право. Ты считаешь это иллюзией?
Конечно виноваты конкретные люди, война же не может самостоятельно принять решение начаться.
Насколько я знаю потери СССР составили 28 миллионов.

Catala, хорошо, тогда напиши, пожалуйста, те вещи, которые ты хочешь знать конкретно. Ты говоришь, что РККА превосходила Вермахт в несколько раз, и при этом Советская армия потерпело крупные неудачи в начале войны. По твоим данным у нашей армии было на 110 дивизий больше.
Сейчас мы берём только западный фронт. http://army.armor.kiev.ua/hist/divisii-rkka-werm.shtml из этих данных ясно видно что стрелковые и танковые дивизии насчитывали меньшее количество солдат чем дивизии вермахта. Я понимаю, что сейчас мы говорим о стрелковых и танковых дивизиях, но ВДВ до 1946 года входили в состав ВВС. Поэтому сколько дивизий ВДВ было сейчас точно не сказать. Я думаю не очень много. В таблицах, которые приведены по ссылкам не указано, сколько дивизий было на дальнем востоке, и какие были выставлены против Финляндии. Ведь помимо фронта который нам открыла Германия (В составе которой была Австрия), также государственную границу СССР переступили части Румынии, Финляндии, Вишистской Франции, затем конечно же помогли Третьему Рейху наши братья прибалты Эстония, Литва… Я лично не нашёл не одного источника в котором бы говорилось о том что Советские войска превосходили по численности Германскую армию. В чём таятся неудачи Красной Армии? Есть такая поговорка «Лучше бараны под руководством льва, чем львы под руководством барана». После лета 41 слетело несколько генералов, в том числе Павлов, застрелившийся генерал-майор авиации Копец. Жуков ещё в 41 году заметил, что в Беларуси укреп районы очень близко расположены к границы. И как мне кажется, этот факт повлиял на выбор направления первого-главного удара фельдмаршалу Федору Фон Боку и фельдмаршалу Клюге. Как известно именно Белостокско-Минское направление стало важнейшим на первый этап войны. Именно благодаря быстрым, точным контрударам удалось к 8 июля взять Минск. Опять же, не знаю, какие это данные, официальные не официальные, но вот у меня книга на столе лежит новая не Советская, и не учебник истории, в ней сказано, что численность наших войск на Белостокско-Минском направлении было до 800 тысяч человек, в то время как немецких до 1,50 млн. человек. Возможно сначала не хватило мастерства нашему ген. штабу, так как у Германии был обширний опыт ведения боевых действий, и не просто ведения а именно оккупирвания территории.

С политической точки зрения, почему Гитлер напал на Советский союз? Я не знаю, почему он напал это у него в голове, я не люблю когда один человек говорит за другого. Сейчас можно только гадать, почему Гитлер решился на этот шаг. Как мне кажется разведка Третьего Рейха знала о том что Советская Армия ещё не окрепла. Сокрушительные потери в Финской войне 39-40 г. До 80 тысяч убитых по некоторым источникам. До 10 тысяч погибавших в боях на Халхин-Голе. Около тысячи погибших на реке Хасан. Противотанковые ружья были поставлены на тогда уже фронт только в сентябре 41. Танк Т-34 был запущен в массовое производство только в 1940 году. В то время как немецкие «Средние» танки были на вооружении с 37 года, и именно ставка была на танки во время попытки провести «блицкриг». Опять же, я могу только гадать, мне кажется Гитлер боялся революционного движения из России. Ленин говорил «В России произойдёт революция, которая станет примером всему миру». Троцкий же говорил «Весь мир должен быть сплочён в единый союз Социалистических республик». В начале века коммунистические партии были очень сильны, это и ком партия Италии, Франции, Ирландии, Нидерландов, США, конечно же Германии где одно время даже существовала так называемая Баварская Советская Республика. Но, понёс ли бы Сталин социализм в массы, тоесть в Германию и другие страны, мне кажется нет. Он (Сталин) был воспитан в монархических традициях, и поэтому после того как он вернул почти все утраченные земли он успокоился и понял что время окрепнуть. Окрепнуть как государству так и армии. По-моему Ленин отмечал в Сталине «великорусский шовинизм» и говорил о том что Сталин вряд ли понесёт революцию дальше России… Возможно Гитлер просто хотел ухватиться за момент когда Россия ещё не окрепла. Потому что я думаю если бы вместо похода на Россию Германия предприняла попытки захватить ну ту же Африку, ту же Южную Америку то у Германии было бы больше проблем уже с сильной могучей Россией. После победы в ВОВ США и в целом запад сделали то что Гитлер не сделал. Они объявили о том что «Коммунизм это нарушение нашей американской мечты», ввели статью «За Антиамериканскую пропаганду» по которой судили всех коммунистов. Сделали тем самым это пресловутый железный занавес. Я думаю не СССР закрылся от всего мира, а весь мир закрылся от Революционной волны. Опять же это просто мои размышления.

Messi, я не знаю, читал ли ты Бешанова, Суворова, Соколова и т.д. Это люди, предложившие альтернативную версию войны. Это или военные/разведчики, или историки. Есть много споров по поводу их версий, но их никому не удалось еще опровергнуть. Опровергнуть, если они врут или ошибаются легко - открыть архивы. Раз этого не делают у меня, и у многих других есть причины им верить. Да, они иногда ошибаются в характеристиках разных видов оружия, возникают разные заблюждения но общая теория кажется верной. Лучшее тому доказательство - убойная логика и неумение властей опровергнуть их точку зрения, несмотря на кажующуюся легкость. Я привык верить логике. Так вот, их теория:
Сталину, как вернону коммунисту, нужно было захватить всю Европу. Пока где-нибудь в Европы существовал бы капитализм люди бы не захотели жить в коммунизме. Он был прав, мы получили этому историческое доказательство при падении Берлинской Стены. Ему нужна была армия, способная захватить всю Европу(Америка ему не нужна, люди все равно не смогут туда бежать через океан). Для этого в 1927 году(если я не путаю) он запустил НЭП, экономическую программу, расчитанную примерно на 15 лет, разделенную на пятилетки, цель которой перевод всей промышленности на нужды армии. Сталин очень много внимания уделял вооружению, начиная где-то с 1930-го года он ежедневно по много часов сидел в своем кабинете с руководителями конструкторских бюро, с архитекторами оружия, с танкостроителями и т.д. Но захватить Европу дело одно, а подчинить ее на многие года другое. Он не хотел, чтобы его считали агрессором. Для этого был придуман гениальный план. Натравить Германию на всю Европу, а когда Германия и Европа ослабнут прийти в качестве освободителя. Для этого он привел к валсти в Германии Гитлера(а этому есть куча доказательств, без поддержки коммунистов партия Гитлера не выиграла бы). Гитлера Сталин приметил еще в 1924 году, когда сидевший в тюрьме Адольф написал свой Майн Кампф. Именно такой человек ему и был нужен - горластый, туповатый, за которым пойдет народ(а народ только и ждал вождя, способного повести его на войну, потому что позорный Версальский договор превратил всю Германию в рабов). Сталин в обход немецкого договора дает немецим военным полигоны для учений и военные школы(школа танкистов под Казанью, летчиков под Липецком и химическую где-то в районе Москвы). К 1939 году Германия кажется достаточно окрепла, чтобы начать освободительный поход(а немцы относились к военй именно так). Географически Германия обязана идти на Европу через Польшу. Гитлер не мог этого сделать, завоевание Польши означало установление общей границы с Союзом, а для него это был смертельный риск. Ему нужен был договор. Сталин дал ему этот договор, который вошел в историю как пакт Риббентропа-Молотова. Он был подписан в середине августа 1939 года. 1 сентября Германия начала войну. После двух недель боев с войсками Пелсудского оказалось, что Германия заглохла. Эти доморощенные стратеги, решившие завоевать Европу, заглохли в Польше. На помощь пришел Сталин, он ударил в тыл польской армии, за пару дней они с Гитлером расстерзали всю Польшу и в конце устроили там общий парад Победы. Так образовалась новая граница, откуда два года спустя Гитлер нанесет свой оснвоной удар. Гитлер пошел дальше завоевывать Европу, а это было невероятно просто. Например, самоуверенных французов он просто обошел большим крюком и Франция пала практически без боя. То же самое с Данией, Голландией и т.д. Очень эффективный блицкриг, с которым местные армии ничего поделать не могли. Первый серьезный военный опыт немцев - Британия. Но она на островах, сухопутными войсками без преимущества в небе ее не взять. А преимущества не было. Британия как минимум на равных сражалась с Германией в небе и на море. Германия не вылезала из убежищ из-за британской бомбежки. Об этом даже писал Молотов, посетивший Гитлера весной 41-го. В 1940-м Сталин наконец налаживает массовое производство тяжелых танков и переходит к действиям. Германия еще не начали серьезное производство современного оружия, основное их огнестрельное оружие собранно со всей Европы и есть проблемы с патронами, танки(Pz1, Pz2, Pz3, Pz4), которые были у Германии легкие или средние со слабыми пушками и броней, созданные в Чехословакии лет 5 назад. А у Сталина к тому времени было много готовых танков КВ, КВ2, Т-34, которым немецкие танки не были страшны. Но это только лучшие танки в мире, более старые образцы тоже не уступали немецким. Главная стратегия Сталина - отрезать Германию от нефти. Тут все понятно младенцу - нет нефти, нет войны. Танки и самолеты встанут, как и немецкая промышленность. Для этого Сталин дает приказ Жукову летом 1940-го года захватить северную Бессарабию и Буковину. Это уже территория Ркмынии. А Румыния, в особености район Плоешти - основной и практически единственные источник нефти для Гитлера. Без Румынии Гитлеру конец. Я даже не поленился найти цитату Гитлера: "Если бы не удалось во время вторжения русских в Румынию заставить их ограничится одной лишь Бессарабией и они забрали тогда себе румынские нефтяные месторождения, то самое позднее этой весной они бы задушили нас.". Сталин получил плацдарм для молниеносного удара по Плоешти, но решил еще ждать. Это была самая большая ошибка в его жизне. В тот же месяц Гитлер дает своем стратегам приказ разработать план нападения на Союз, который 5 месяцев спустя лег к нему на стол и получил название Барбаросса. Гитлер получил план 18 декабря, 25 декабря Сталину разведка докладывает об этом плане и уже 30 декабря начинается знамениятая игра в Генштабы, на которой Жуков якобы полностью предугодал план Барбаросса. В тот момент Сталин понимает, что план надо реализовывать как можно быстрее. Генштаб переходит на военное время и работает по 18-20 часов в сутки, его главой назначается Жуков, так как основной удар собираются наносить с Юга, а именно Жуков командовал Южным фронтом(Киевский и Одесский особые округа). Формируются новые дивизии, корпуса и армии, создаются второй и третий эшелон, цели которых зачистка освобожденных территорий. Сталин знает о плане нападения, но не боится его - он не верил, что Гитлер пойдет на самоубийство. Но Гитлер пошел, потому что у него не было времени. Многое указывает, что Сталин готовил свой удар на 6 июля 1941 года. Свидетельств много. Показания офицеров, письма солдат домой, многочисленные разговорники, которые солдаты должны были носить с собой(а это явно указывает на желания захватить Европу, в России не нужен французский разговорник). В этом и состояла основная трагедия ллета 1941 года. Советские войска в огромных количествах сосредоточились у самой границы, туда же перенесли аэропорты. Они готовились к удару, но пропустили первые. Сталин не мог поверить в это нападение, поэтому он запретил(через Жукова и Тимошенко) отвечать на провакацию. Он надеялся решить вопрос политически, убедить Гитлера в своей слабости и неготовности к войне. Этого не получилось. К тому моменту погибла регулярная армия, сотни тысяч подготовленных солдат и офицеров. Но мощь Союза была такова, что он смог очень быстро оправиться. Очень быстро призвали резирвистов, промышленность работала как часы и дала достаточно оружия, танков и самолетов взамен уничтоженных, чтобы спустя 3 месяца дать бой немцам и остановить их под Москвой. "Немевшая" воевать РККА во главе с "глупыми и неопытными" полководцами разбили в пух и прах весь план Барбаросса резервной армией за пару месяцев. Дебилы немцы хотели захватить Союз за 2-3 месяца. И вы называйте этих придурков более сильной армией? Посмотрите на карту! Немцы не смогли добиться хоть каких-нибудь целей:
Группа армий "Север" так и не смогла захватит Ленинград и Балтийский порт.
Группа армий "Центр" так и не смогла захватить Москву, а это было обязательным требованием Гитлера.
Группа армий "Юг" так и не смогла взять с ходу Киев, более того они потеряли полностью 2 свои армии.
Что мы имеем? Германия напала в самый лучший момент, о котором можно мечтать, противник готовится к нападению и абсолютно не готов к обороне, его тылы полностью открыты, 10-я сверхударная армия вообще стоит в Белостоцком выступе и не может даже отступать. Все танки, самолеты и миллионы тон горючего здесь же на границе. Несмотря на все это немцы не смогли выполнить ни одну из поставленных задач. И теперь Германию, которая вообще проиграла в 20-м веке все войны, называют великими стратегами, а в Союзе трусливые бездари во главе со Сталиным. Если вам приятней так думать о своих предках и преклоняться перед высшей рассой пожалуйста, меня же больше интересуют факты.

Messi, твоя ссылка полная ерунда. Такую математику используют первоклассники или шулеры. По таким подсчетам если бы в советской ТД было 300 КВ и 1000 человек солдат, а у немцев 100 их слабеньких даже Pz4 и 5000 поваров их ТД была бы сильнее. Почитай у того же Суворова "Самоубийство", почитай из кого складывались эти дивизии. А можешь даже этого не делать. Можешь просто посмотреть на итог войны. А можешь на итог каждого отдельно взятого года, может за исключением 41-го.

С Рамблера:

В Севастополе прошел единственный на Украине Парад Победы.
В Варшаве вандалы осквернили кладбище советских воинов.

Зато:

В Великобритании почтили память погибших советских солдатов.

Бесит Украинский парламент, убить мало... :mat: :mat: :mat:

И где эта Европа разрушена войной. Англия и Франция не развернули против Германии активных боевых действий. Не зря войну окрестили "странной", а потому что "союзники" только и насюскивали Германию, ты много вспомнишь горячих боёв 1941-1942 на Западном фронте.
Ты что-то путаешь. на 10 съезде РКП в 1921 Ленин предложил новую экономическую политику НЭП
мероприятия, которые способствовали воссозданию рыночной экономике при сохранении государственной диктатуры. На партийной конференции в 1925 году был провозглашен курс на индустриализацию. А чтобы найти средства - придумали коллективизацию.

Время белых офицеров закончилось.

Хорошо ты перечислилЭто качества человека. Сталин неординарная личность - тут никто не спорит. Но гениальность определяет его поступки. Гениальность связана с чем то новым, ещё не придуманным. А все его деяния идут бок о бок с кровью, в чем гениальность? Кровью добиваться результата? так это ещё к Римским Императорам, да только у тех масштаб не тот.

Да научились они у нас многому, кстати родоначальник концлагерей т. Троцкий сознательно или нет тоже причастен к немецким лагерям прототип немцы срисовали у СССР.

А по воспоминанию его помощников Сталин был прешыблен и неделю был подавлен.

Наши предки - это Великий Народ, которую выиграли эту войну. Своими жизнями. А не Сталин.
Ты всё так здорово пишешь, только я общался с ветеранами различных род войск и мест службы.
И все они, живые свидетели, говорят, что 1942-1943 году было очень тяжело, может оружия(как ты пишешь было много), то где они были, почему на троих была одна винтовка, почему не хватало ни обмундирования ни еды это же элементарно. Почему выходит декрет "ни шагу назад!". Почему все достигается не умением, а количеством. А как конные атаки на танки? А попадание под свой огонь? Где же наши гениальные стратеги. Вот бросить батальон на высоту и уничтожить их там вот это да.
Это война Великая и все наши предки принесли нам победу!

Это у меня такая каша в голове, получается. План пятилеток точно начался в 1927/28(с окончательной победы Сталина над Троцким, насколько я помню в 1927-м Троцкого исключили из партии и сослали в...Казахстан?). Они у меня почему-то ассоциировались с НЭПом, возможно я ошибался. В любом случая, я говорил об этих пятилетках(но название у них же должно быть).

Этот миф, высказанный Хрущевым и Жуковым, был разбит в пух и прах с публикацией журнала учета посещений Сталина. Сталин ни на секунду не отходил от власти, не было никаких поездок Маршалов к нему на дачу и уговоров принять на себя командование, это мифы.

Ты смотришь на способ, я смотрю на идею, на замысел, на логику в каждом сделанном шаге. Для меня это гениальность.

Оружия было достаточно на всю армию. Другой вопрос, что где-то могли возникать проблемы со снабжением или другие причины, но это не значит, что у страны не было оружия. Оно было, и оно было очень хорошим. Никто же не говорит, что все полководцы у него были гениальны. Был бездарный Жуков, усыпавший кучами трупов Сычевку, Ржев, Ельню... А был Власов, который громил немцев под Ленинградом и Москвой, но об этом приказано забыть. Были Конев, Рокоссовский, Малиновский, Василевский, Талбухин и их еще много. Приказ "ни шагу назад!" был конечно жестокий, но вынужденный. У людей нет ничего, нет собственности, нет гражданства, непонятно какое будущее. Во многих деревнях немцы встречали как освободителей. Особым патриотизмом там не пахло. Этот приказ был против паникеров. Это не значит, что командующий не принимали решений отступать, если этого требовала обстановка, если не веришь я найду тебе примеры. Слишком рьяно пропаганда взялась выполнять курс, принятый ХХ-м съездом партии, развенчавиший культ личности Сталина. Настолько рьяно, что он превратился в анекдот. Великие предки не смогли бы принести победу без снабжения и руководства.

Господи,прям курс истории!Приятно аж почитать!=)
Молодцы,хорошие разговоры!

Да, ты прав В 1927 Троцкий был выведен из состава политбюро ЦК, исключен из партии и в январе 1928 сослан в Алма-Ату. Потом Трцкий сбежал за границу и до 1940 года продолжал пакастить Сталину своими нучными трудами. А в 1940 его убили.

Может и миф. Не могу спорить, т.к. это я слышал по каналу History, а эти могут ещё не того придумить.


Ну в теории они все были гении Иван Грозный, Петр1, Сталин. Вот только человеческие жизни для меня главнее... лирично? может быть... говорят СССР построили конструкторы, физики, а разрушили лирики и писптели...

Понимаешь, я слышал десятки историй и читал сотни, простых участников... поверь большенство говорят почти одно и тоже... была жестокость, тупасть командиров, репрессии, но они все равно шли умирать со словами За Родину! За Сталина! Командующий то принимал приказы и не потому что они были глупы или панически, апотому что так требовала обстановка, только во всех частях "работали" работнички НКВД и те могли что угодно. Кончно без снабжения и руководства не победишь, но 27 миллионов все же цифра.

Хм,я прочитал все...От начала и до конца... Приятность как-то поубавилась!
Catala,нас и так мало где любят!Если мы сами себя еще любить не будем и гордиться теми людьми-вообще худо будет!Мнений 10000000....Книжек разных авторов и теорий-тоже!
Верю только в одно-победил народ!Как пишут многие ученые- Сталин только затянул нашу победу!
Можно вспомнить и про Блокаду моего родного города-Ленинграда!
Эти люди-герои!Вот и все!

Не особо я люблю ни Ленина,ни Сталина и тп!По своему больные люди!
С идеей в голове и на все чхать! Это не есть хорошо!

К чему все это? Я что-то такое говорил? Я говорил совсем наоборот. В войне победил сильный и смелый народ, во главе которого стоял гениальный Верховный Главнокомандующий. И никак иначе. Когда говорят, что была винтовка на троих, плохие танки, плохие самолеты, глупые военначальники - это оскорбление. Это оскорбление всего народа. И что самое обидное - оно не только вымышленно, но и расспространяется родной советской пропагандой. У моего деда винтовка была, наверное ему очень повезло...

Как известно, стадо баранов под предводительством льва сильнее стада львов под предводительством барана. Война без умного и дисциплинированного руководства - поражение. Посмотри на немцев. Насчет ученых - глупость. Какие ученые? Физики, химики, математики? Или историки, которым чем больше они клеветали на народ и его вождя, тем больше получали подачек от партии? Это мнение - глупость. Но разговор пока ни о чем. Приведи мне имена "ученых" и их нетленки и разговор будет предметный.

Такое было время. Сталин - лучшее, что мог получить советский народ с учетом революции. Окажись Троцкий умнее его - мы бы все были рабами и жили в концлагерях.

Наткнулся на тему...

Какой план разрушили резервисты за 2 месяца? Я то думал, что холод и отсутствие снабжения.
Какие дебилы хотели за 2-3 месяца хотели Союз захватить? Гитлер, Гёббельс, Гёринг, Розенберг и т.д.? Или Лееб, Гудериан, Линдеман, Рунштедт — не дебилы?
Райнхардт без особых усилий захватил бы Ленинград. Точнее вошёл бы в город и разбил регулярные части, а там уже не известно. Гитлер лично запретил Леебу атаковать город, а танковую группу Гёпнера направил на другой фронт.
Захват Украины был "обязательным требованием Гитлера", а не Москва. И дебил Клейст разбил не пару танков под Дубно, а огромную тучу (примерно 1 к 3). Около 600000 солдат было разбито под Киевом. ГА "Юг" сделала столько, во что даже сам Рунштедт не верил.
Сравнивать как воевала РККА и Вермахт\СС очень трудно. Вообще всё в пользу последних.
И какие две армии немцы потеряли в 41-м?! Наверное, я в матрице.
Господин Catala ранее не был замечен (мною) в ура-патриотизме, вот мне странновато было это прочитать, тем более наблюдая знание процесса.
А вот это точно!

Винтовки-то были(и то не у всех), только против автоматов как-то не очень эффективно. И про то, что оружие бойцы добывали сами себе в бою - это никакой не миф.

Немцам в деревнях не то что-бы были рады, просто после финов они были просто ангелами. Один немец, спас от голодной смерти несколько человек, мои предков. Если-бы не он - я может быть не родился даже. Он таскал мое прабабушке и маленькой на тот момент бабушке еду в лес, по рассказам сам не доедал, и спас брата моей бабушки от воспаления легких. Это к тому, что немцы в отличии от финов были людьми, а фины были по рассказам настоящими зверьми и насильщиками.

Да не все были фашистами но называть тех немцев людьми нельзя.
а ты их называешь людьми

Целью операции Барбаросса было разгромить РККА и захватить Союз в течении 2-3 месяцев. Резервистам, мобилизированным после потери регулярной армии в первые дни и недели войны удалось(ценой огромных потерь, никто не спорит) задержать продвижение немцев и не позволить им добиться серьезных успехов до наступления холодов.

Все военное и политическое руководство Германии, которое составило, одобрило или пошло выполнять этот безумный план.

Запретил - потому что ему не нужен был Ленинград или потому что нужно было укреплять другие участки, т.е. план не сработал? И про "без особых усилий" я тоже сильно сомневаюсь, учитывая находившиеся там силы.

Захват Москвы был первоначальным обязательным требованием, поэтому именно туда и стремились Гудериан и Гот. Как ты вообще представляешь победу над Союзом без захвата Москвы и Сталина? Просто потом в очередной раз все пошло не по плану и группу Гудериана повернули на Украину.

Безусловно, в первые полтора года так и было. Вермахт одерживал локальные победы, но одновременно рыл себе могилу.

Это общие потери группы армий ЮГ 1941-го. Сначала их потрепал Власов при обороне Киева, а потом было крупное поражение под Ростовом в декабре.

Что такое ура-патриотизм? Меня в известной степени интересует главное событие прошлого века, к тому же не прошедшее стороной мою семью.

Catala, это война затронула всех.

Моя бабка с 12 лет начала помогать бойцам красной армии изготовляя снаряды