Мир на территории бывшего СССР
 

В теме про осетино-грузинский конфликт была интересная дискуссия и проводимые параллели с другими конфликтами заставили меня открыть новую тему. Здесь мы можем отойти от конкретного конфликта и попробовать обсудить процессы приведшие к развалу СССР и появлению "горячих" точек. Почему народы вместе воевавшие в ВОВ, не смогли преодолеть разногласия? Откуда столько ненависти и злости на соседей, почему или по чей подсказке, стала проявляться расовая нетерпимость, кто виноват? К чему это приведет? Как избежать скатывания к фашизму? У каждого свое мнение- пусть не ленится и напишет.

вообще это такая тема, как мне кажется не для форума. Но, я попробую написать кратенько своё мнение. Думаю не у кого не вызовет сомнения тот факт что развал советскому союзу был нужен США. Почему народы, вместе воевавшие в ВОВ стали воевать друг с другом? У каждого народа есть свои обычаи, и каждый народ, вступая в войну, идёт под лозунгами "за Родину", а также, грубо говоря, под лозунгами "защитим наше будующее, наши идеалы, нашу культуру, нашу поэзию".

Национали́зм (фр. nationalisme) — идеология и направление политики, базовым принципом которых является тезис о ценности нации, как высшей формы общественного единства и её первичности в государствообразующем процессе. Отличается многообразием течений, некоторые из них противоречат друг другу. Как политическое движение, национализм стремится к защите интересов национальной общности в отношениях с государственной властью.

Российская Империя, затем Советский Союз, а теперь Российская Федерация многонациональное государство, всегда было и всегда будет. Народностей много, и у каждого народа найдётся пара тройка своих националистов, если их нет то, разведка другой страны подготовит таких. Да и в принципе это удобно, каждый кто хочет сделать революцию в своей стране должен в первую очередь опираться на национализм, примерно в из истории национал партий очень много, начиная от древней Греции заканчивая Третьим Рейхом или даже современной Украиной, Эстонией, Латвией и Литвой. На мой взгляд, во времена Российской Империи не было как таковых понятий о "государство в государстве", щас это называется "субъект федерации". Народы просто жили не жаловались, и их национальные традиции никто не нарушал, так например, в России на дальнем Востоке были открыты Буддийские Дацаны, а Иоанн Кронштадский общался с мусульманами, никто не давил их религию. Тем не менее, в Российской Империи давили еврейскую религию, отсюда волна террористических актов со стороны евреев, опять же своего рода "национализм". Так например, Петра Аркадьевича Столыпина застрелил еврей Дмитрий Богров. Во времена же Советского Союза многие традиции были по сути отменены, например казачество, хоть его и восстанавливали на какое то время. Поэтому в 1990 году идея национализма была выгодна всем. Русские получат свободу религии, Украинцы независимость, прибалты независимость ну и тд. Только вот эта идея национализма она переросла уже в ненависть. Эстонцы начали вспоминать о своих верноподданных третьему рейху, украинцы о своих националистах, например Бендере. Ну а современная Россия она не может принять как героя например да хоть того же Андрея Власова. Исторические разногласии привели к националистическим движениям в каждой из стран бывшего СССР. При революции самый беспроигрышный вариант это выбор национализма, и ведь никто же не может отказаться от идеи того, что он принадлежит к какому то государству. Если, например эстонский политик заявит о дружбе с Россией, его посчитают изменником родины.

По сути даже вот сейчас националистические движения в мире всё ещё приводят к войнам, далеко ходить за примером не буду, страна Басков. Если им сейчас дать независимость они вряд ли сразу захотят установить хорошие, дружеские отношения с Испанией.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Национализм

это такой короткий ответ, потому что рассуждать на эту тему можно долго, но мне кажется при любой революции самый беспроигрышный вариант это национализм, и в данном случае мне кажется, он тоже виноват в плохих отношениях между нашими странами.

Спасибо конечно за пояснения национализма, но вопрос несколько о другом. В развале союза можно винить США, эта страна победив в холодной войне добилась полного развала и расчленения и как следствие этого ослабления России. Но разве только США в этом участвовали, они только умело подтолкнули руководство СССР к началу конца, а дальше в дело вступили политики местного розлива. Тут и слабая власть Горбачева и неуемное желание власти Ельцина, на ряду с республиканскими сепаратистскими настроениями, все это закончилось развалом СССР.
С этим все понятно, мне интересно отношение людей "нового поколения" к тем событиям, и к конфликтам произошедшим после них.

NazimX5, ну вот я из "нового поколения", мне всего 18 лет.
Почему развалили? - большая политика, холодная война, поддержка местного национализма. Подмена идеалов, многие решили что лучше синица в кармане а не коммунизм в СССР. Я про олигархов, тоже самое щас начинает происходить в Северной Корее, там уже начали убирать в конституции слова типа "коммунизм".
Отношение к тем событиям? - хорошо или плохо то что развалили союз не знаю, я в союзе не жил. Вообще очень не понятный вопрос, развал союза должен был принести людям духовность "открытие церквей" и тд. А на самом деле что имеем? просто очень не понятный вопрос, вроде и при той системе "говорят" было плохо, и при этой системе видно что плохо.
виноват национализм как я уже сказал. Хочется конечно, сказать всем "мир друзья", но разве кто то послушает это? отношение к конфликтам очень плохое, каждый человек хочет жить, но политики этого не понимают и бросают всё большее и большее человеческие массы во всякие конфликты.

В любом случае именно в России сейчас духовное обнищание.

всё это большая политика, и вся эта политика имеет народ. Честно говоря даже ощущение такое что все политики мира между собой договорились, а теперь властвуют. Разделяй и властвуй)

Очень "скользкая тема". Тут даже специалисты разошлись бы во мнениях. А на счёт распада СССР. Лично на мой взгляд, США тут были не при чём. Общество просто переросло коммунизм, пора было двигаться вперёд. Люди стремились к идеальному обществу, как оказалось коммунизм был не идеален. Хотя молдаванам, китайцам, кубинцам и т.д. до сих пор не плохо в нём живётся. Распад СССР был неизбежен. Это моё личное мнение. А так же считаю, что сам коммунизм не так уж и плох, но только без диктаторских замашек. Демократия всё-таки не видится мне такой уж идеальной. А на счёт национализма ничего особо не скажу. По скольку с ним слава богу не сталкивался. Если не брать в расчёт киргизов, они нас не особо любят, хотя мы к ним нормально. И то не основная их часть. Но тут думаю всё дело в зависти, что мы лучше их живём. Это не национализм.

Я конечно не так хорошо знаю историю, но я против коммунизма особенно того, который был при Сталине. Слышал, что во времена сталинизма погибло очень много людей, если я не ошибаюсь препод говорил больше, чем в военные годы… Да и вообще, если даже взять культуру того времени над всем была красная пелена.
Кстати говоря, нам на физике показывали фильм про Чернобыль. В нём было показано, как руководство не хотело сразу говорить об этой катастрофе народу во избежание паники. Ещё помню такой печальный момент, что когда эта туча пошла над территорией Беларуси никто не предпринимал весомых действий, а когда приблизилась к России, была остановлена, в итоге пострадали больше всего как обычно мы…
Кстати говоря эта проблема коснулась и меня лично, когда служил мой отец ему сказали, что те у кого уже есть дети должны ехать эвакуировать людей, а те у кого детей нет, могут остаться. Но он, хоть детей у него тогда и не было, решил поехать…

BarceL, да там при Сталине был не коммунизм - этим словом только все время прикрывались. На самом деле чистейшей воды тирания и диктатура. А что касается пост-сталинского периода, то там вообще хрень какая-то была, не туда и не туда.
думаю, что в большей степени подобное было продиктовано стремлением постоянно создавать иллюзию счастья и успеха в СССР. Точно потому же, почему не говорили о неудачах в политике, экономике, катастрофах подводных лодок, о Чернобыле не говорили, чтобы и так проигравший холодную войну СССР не грохнулся еще и от того, что запад узнал, что не все так здорово и гладко. Людей советы никогда не жалели.

Что касается моего мнения.
Во время ВМВ никто никогда дружно не воевал, поскольку ярый противник коммунизма - Черчилль, даже под угрозой вторжения в Англию, успевал строить интрижки против СССР, и всю свою политику вел именно так, чтобы плохо было русским. Именно поэтому и воникла ФРГ, именно поэтому никто не хотел открывать второй фронт, именно отсюда все планы о высадке десанта англичан и американцев на Балканы, с целью лишить СССР завоеваний. Сразу после войны, не дожидаясь даже подписания мира, Черчилль отправился колесить по США, говоря о заговоре коммунистов против мира, об угрозе из восточной Европы. Там его не сразу, но к сожалению, поддержали, а потому всякие пакты, союзы и прочее было разорвано, началась холодная война. Сталин людей никогда не жалел, а потому от вызова не отказался, несмотря на плачевное состояние страны. Возможно все закончилось бы не так, но Сталин, как известно, умер, а потому военная машина (=СССР) лишилась цепкой хватки вождя. Хрущев же был более либерален, и конечно же не столь жесток, а без сильной экономики, которой никогда не было, холодную войну либеральным правительством было выиграть нельзя. Началось резкое падение вниз.
Вот тут-то Хрущев и прогадал. Трещащее по швам государство не только перевооружалось, но и ввязывалось во всякие прения, не касающиеся конкретно СССР, но затрагивающие его интересы и принципы. Но Сталина уже не было - союз уже не так боялись. Потом все эти ненужные "драчки" с западом: Чехия, Афганистан, Вьетнам, помощь Африке.. Вообщем, государство, которое и само не знало как выйти из начинавшегося глубокого кризиса, лезло не совсем свои дела. Все это заканчивается развалом и Ельцыным.. хм.. (светлая память).. и его: "берите свободы сколько хотите"
Теперь о "горячих точках". Как известно, они распологались в основном на Кавказе, где живут некто, именуемые горными народами. При монархии там была война почти всегда, однако потом кавказцев приструнили, что им очень не нравилось.(в особенности, учитывая происхождение Весарионовича) Соответственно, когда СССР развалился, а там стали наводить порядок (уже середина - конец 90-х), кавказцы взбунтовались, а принимая во внимание то, как Ельцын круто воевал с бандитами (как банду в больнице окружал, как снайперов по кустам рассаживал, итд), бандитам только раздолье было "шалить". Что касается настоящего времени, то не знаю, поскольку там все оочень нечисто, коррумпировано, и короче в этом надо разбираться, но либо так хорошо навели порядок, либо просто такая же пелена недосказанности (к чему я лично очень склоняюсь), как в союзе.
Что качается фашизма и нетерпимости - вопрос очень сложный. Думаю, до фашизма еще очень далеко. Это какое-то критическое состояние. А вот насчет злости на соседей - это от государства. Ведь как бы недавно они были в СССР, клялись в верности, к тому же воевали столько из-за них, а они раз и в НАТО, Россию не уважают, выступают против нее. Более того, наверное более 60-ти процентов людей России делает то, что скажет Путин, а он часто намекает, что на Украине, в Прибалтике, в Грузии одни гады.
Вообщем, это все очень сложно. Сое мнение сугубо субъективно, но мне кажется, что не оказавшись там, в верхах, всего не понять все равно.

BarceL, Cталинское время вообще вряд-ли кто любит.
В распаде СССР, по-моему, нельзя выявить одной, главной причины. Здесь и Горбачев, и поганая экономика, многонациональность..
Мало кому хотелось быть вторым, все хотели независимости. Прибалтика так вообще хронически плохо относится к России, с незапамятных времен.
Вообще я отрицательно отношусь ко всем временам существования Советского Союза, как к более ранним, так и к поздним. Родители мои росли в 80-х, по их рассказам можно сделать много выводов, и далеко не положительных. Запреты буквально на все, начиная от выезда из страны и заканчивая даже "подавлениями" рок-музыки. У людей в силу тогдашнего воспитания даже не было своего четкого отрицательного мнения о той системе, хотя сейчас у моих родителей, например, оно появилось. Кошмарный застой и никакого развития, абсолютное отсутствие конкуренции во всем. Я искренне рад, что расту не в СССР.

хм, давай те начнём с того что коммунизма в принципе не было в Советском Союзе, был социализм.
Starsdeath, по 80 годам судить всю историю СССР нельзя, так как были положительные стороны развития, теже 40,50 годы.
это в первую очередь музыка протеста, будь я партийным деятелем 80х годов, я бы тоже запретил её. Сейчас в наше время, по сути, нет истинных Рок групп протеста, а те которые есть, не имеют обширной рекламы. Например, за целый день по ТВ можно увидеть целую кучу поп звёзд, но нельзя увидеть группу Lumen, конечно, сегменты иногда попадаются, но попадаются на каких нибудь дециметровых каналах типа "1 альтернативный", а не по первому каналу или второму. В 80е годы можно было увидеть Аллу Пугачёву а тех же Киношников показывали иногда в сегментах. По-моему ничего не изменилось в этом плане.
а я вот искренне не рад, рос бы в 50е ездил бы каждое утро в институт на электричке, работал бы потом на каком нибудь заводе. А щас? воровство, убийства, беспредел. Система образования в России просто гавно, это очень мягко говоря. Я как то на форуме отстаивал систему образования РФ, щас я поменял мнение. Около дома бардак, дома все как из жопы грязные, в скверах и дворах постоянно бутылки из под алкогольных напитков валяются. А с утра в институт доехать это настоящие приключение, если залезешь в электричку то повезло.

Думаешь, в Великобритании в те годы было лучше? Группа Sex Pistols песня Pretty Vacant, почитай перевод, и интервью самих участников Пистолсов, песня о 3 часовом, если повезёт, рабочем дне, работу было просто невозможно найти. На улицах кучи мусора, паралич парламента. Однако, мы же судим о Великобритании не только как о Британии того периода. Так и здесь, если вспомнить 40, 50 и 60 годы СССР, то это стабильный рост, постоянно научные прогрессы. Начиная от банального первого искусственного спутника земли заканчивая полётом Гагарина в Космос.

Забавно, так категорично против Сталина тут, жертвы ТВ наверно. Конечно, по книге "Архипелаг ГУЛАГ" судит народ, забывая о том, что Солженицын это такой же Власов, только при холодной войне. Он говорил и делал ту пропаганду, которую заказывали у него из Белого Дома. А на реальные факты смотреть никто не хочет, реальные факты того, что при Сталине были восстановлены утраченные в ходе революции 17 года земли, при Сталине была выиграна война, и при Сталине был восстановлено Патриаршество в Русской Православной Церкви. Не говоря уже о достижениях в военной отросли.

Я как бы понимаю, легко сказать "Сталин напал на Финляндию", но если реально смотреть на вещи, в войне против третьего рейха, использовался метод истощения, и те километры, которые были присоединены до войны, сыграли огромную роль. Надо же смотреть на вещи с разных сторон. Хоть я его и не оправдываю, у него были свои косяки, просто я смотрю не вещи с разных точек зрения.

сорри, так и есть.
Ну знаете, тут мне кажется не надо открывать спор о том, что лучше, ибо это на любителя - кому-то хочется, чтобы в принципе все было без неожиданностей, с некоторой гарантией будущего, как в СССР, а другим - нравится непредсказуемость современного мира. К слову, в СССР воровство, убийства и гоп-стоповщина во дворах тоже были.
Так разве кто-то говорил, что Сталин ничто и никто, по-моему нет.
Я со своей стороны могу осудить его за отнюдь не гуманное ведение политики. Но, учитывая то, что всего, что он хотел, он добился, может вызвать уважение. Фразочки типа "Сталин г*вно, смотрите нифига не делал, только народ убивал" говорят в основном те, кто связан с личностями, боявшимися при угрозе Сталина высунуть голову из одного места, и лизавшими ему пятки ради каких-то собственных выгод.
Я не обвиняю тебя, но тут нереально сделать объективное мнение о том, что случилось. Мне лично кажется, что вряд ли Сталин изначально хотел, чтобы вот так вот получилось, однако начало войны так или иначе было проиграно вчистую. То ли со Сталиным было что-то, то ли он какое-то время доверял окружению, но дерективы № 1, 2 (ни шагу назад, и вторая про контратаку на противника), выпустились явно не вовремя и были абсолютно ни к месту при полном разгроме войск в тот момент.
Что касается "Сталин напал на Финляндию", а посмотрите на Буша. Он напал на Ирак, который за тридевять земель от США только из-за нефти. СССР хотел отодвинуть границы от своего стратегического пункта - СПБ, так как была угроза прорыва противника с севера - что, спрашивается лучше? И почему одно хуже другого (по крайней мере для тех, кто так считает)?

По поводу горячих точек, во времена СССР страна большая была, все как бы вместе жили, но в тоже время каждый в своей республике. Такого расселия выходцев с Кавказа как сейчас в центральном регионе не было никогда. Им у себя жилось неплохо, промышленность была, рабочие места и тому подобное, местные жители были востребованы в большом количестве, потомучто труд был дешёвый, а вкалывать надо было серьёзно, вот и получалось что живём вроде вместе и дружно. А распад СССР создал ситуацию, в которой государства Кавказа серьёзно обеднели и начался отток жителей в Россию, тут то и открылась истиная правда в отношениях друг к другу, тосеть моё мнение мы и раньше бы не уживались с кавказцами, просто не было весомых прецендентов, таких как распад СССР.
Ну а сам по себе распад это конечно было делом неизбежным. Сам СССР имел много плюсов, но в основном все эти плюсы касались морального облика людей, развития молодёжи. А так СССР это было одно из самых наверно дерзких способов воровства в мире. Несколько десятков лет миллионы людей умудрялись жить в дерьме, работая при этом как каторжные за копейки, а партейная верхушка человек в 500 при этом были просто недосянаемыми богами, которые умудрялись несколько десятилетий при этом втирать идеологию труда миллионам нищих трудяг и собственно говоря жить за счёт их труда... фантастика конечно как эта вся система могла продержаться почти век, я не понимаю...

На страхе сначала, а потом по инерции.

Однако заслуга Сталина в этом минимальна, если вообще не минусовая.
Если вдаваться в подробности, он принимал сплошь и рядом неправильные решения, благодаря которым люди умирали фактически просто так, закрывал глаза на слова разбирающихся людей (к примеру, наших разведчиков). Если бы не Сталин, война могла бы не быть для нас столь провальной в самом ее начале. И во многих других отраслях, где были достигнуты определенные успехи, Сталин порой не играл никакой значимой роли.
Вот именно, во времена СССР рабочие заводов получали оплату не меньше врачей, хотя сравнивать эти специальности вообще нельзя, врачи по всему миру живут лучше других работников, и вполне заслуженно. Мои родители врачи, я знаю, с каким трудом им давалась в начале учеба, после работа, я не понимаю, как можно одинаково ценить простого работника завода и доктора. У нас до сих пор врачи живут не лучшим образом, хотя сейчас родители зарабатывают неплохо (тьфу-тьфу-тьфу), но в конце 80-х их труд ценился только одним лишь "спасибо", а зарплату работник получал не меньше врача. Разве это правильно?
Согласен.
В этом виноват не строй, а руководство. В любой нормальной стране ремонтируются скверы, дома, улицы, прочее, это только у нас чиновники хапают себе в карман все бабло, выделяемое государством на страну.
Проблема, я считаю, здесь не в строе, а том, что на весь этот беспредел просто закрывают глаза.
Бред полнейший, извиняйте. Напротив, погибали в основном люди, не боявшиеся выразить свое мнение. Разве это противоестественно - бояться погибнуть и поэтому молча "держать голову в одном месте"?
Ривалдо подтолкнул еще сказать о выходцах с Кавказа. Считаю, у нас в этом аспекте тоже совершенно неправильная политика. Я знаю одного человека, он льготник откуда-то с юга, поступил в ИНЖЭКОН. Таких будут за уши тянуть, чтобы они закончили инстутит, а потом получаются инженеры-"специалисты". Когда за ЕГЭ он ничерта не набрал и поступил только из-за того, видишь ли, что там у них война и он имеет льготы. А многие абитуриенты из России, набравшие больше баллов и по справедливости имевшие право рассчитывать на поступление, оказались в ж*пе, и им в будущем, возможно, предстоит работать под начальством у выходцев с Кавказа! И в других ВУЗАХ, я лично летом смотрел, список поступающих - фамилий кавказцев, армян просто немыслимое количество. Теперь представь, что будет у нас через лет 10, когда все они будут устраиваться на работу. А абитуриентов из России будут заваливать, чтобы не было перебора инженеров и других должностей. Некоторые набирают по 90 баллов и никуда не могут пройти, это ведь ненормально. Самое плохое, что у нас в стране различные начальники - не коренные россияне. И постепенно они набирают в свои ряды свои же национальности, получается такой своеобразный "снежный ком". Но это уже не про выходцев с Каваза.

Ты опять сел на своего конька;) Да во времена СССР страна была большая, если говорить грубо, это была "большая коммуналка", где все жили не только дружно и весело, но и все радости и горести переживали вместе. В то время деление по национальностям было только на бумаге, в жизни это не имело абсолютно никакого значения. Человека оценивали по уму, отношению к жизни, профессионализму и национальность была не важна. Судя по твоему отношению к кавказцам, можно сделать вывод, что ты их совсем не знаешь, те представители горцев что "понаехали" в центральные районы РФ, не являются показателем. Туда приехали те, кто не смог найти себе работу у себя на родине ( бывшие рабочие, крестьяне, просто бездельники), а интеллигенция которая издавна жила в Москве и других крупных городах РФ, давно ассимилировалась и стала частью российского народа. Конечно можно винить во всех бедах, горцев, как раньше винили евреев, но разве это верно? Народы Кавказа, все вместе, по численности составляют меньше 10%, от численности остальной России, как они могут навредить? То что говорится о кавказцах, эта пропаганда недоверия и нетерпимости, разрушает базовые общечеловеческие принципы. Да есть среди них преступники, но нельзя же судить по ним обо всех. Откуда этот стереотип черного в грязной обуви, торгующего на рынке и обижающего бедных старушек?

Допустим ему правильно дали эти льготы, тот кто дал видно лучше знает ситуацию в целом. Да его правильно, будут тянуть, будут помогать, но разве есть вина в этом конкретно этого южанина? Да во время войны не до учебы, он возможно вообще не сдавал никакого экзамена и знаний у него нет, но после окончания учебы, став специалистом, он отправится себе на родину помогать восстанавливать разрушенную войной экономику. А кто если не он? Ты бы поехал?
Опять национальность!!! Да как же вы все не поймете, что нет плохих наций и народов, есть плохие и хорошие люди у всех народов. А что в других странах начальников назначают исходя из национальной принадлежности? Или в конституции РФ есть пункт, по которому все начальство должно назначаться только коренной национальности? Как то все напоминает "истинных арийцев". Я много ездил по миру и в разных странах замечал одну вещь, там не имеет значения какой ты национальности, к тебе могут относится хорошо, если ты свободно общаешься на местном языке, если ты гражданин этой страны, это я называю патриотизмом. А в России я свободно владеющий русским языком, да и не только, всегда буду черным и лицом кавказской национальности - это я называю фашизмом и национализмом.

Starsdeath, да, погибли те, кто не боялся, но я осуждаю не тех, кто сидел тише воды при Сталине, а тех, кто тогда лизал ему пятки, называл СССР лучшим местом на земле, Сталина - лучшим вождем в мире, а чуть угроза прошла, начинали сразу обсирать это. Я считаю, что это низко так поступать, и ничуть е говорит о том, что такая личность чего-либо стоит.
А что касается войны, то все-таки и с твоей и с моей стороны делать категорические выводы типа "не Сталин выиграл войну" бессмысленно, потому как мы и близко не были рядом с тем, что реально происходило в то время. Да, Сталин отверг разведчиков, да, он издавал глупые директивы в начале войны, но именно он в то же время отодвинул границы от СПБ, перенес заводы на Урал, в 20-30х годах организовал эту самую промышленность, которая на время 40-х была лучше чем где-либо (касательно военной промышленности). К тому же, не будем забывать о том, что Сталин не ездил по фронтам, а выводы об обстановке делал по отчетам Генерального Штаба, а многие его участники были потом сняты с должностей, что возможно говорит о том, что они могли запудрить мозги вождю. А что касается вообще тактики войск, то вспомним, что Сталин был очень под влиянием Жукова, а это его стиль - грохнуться на противника всем и в лоб.

Он их не отвергал.

Не он их издавал.

Опять же все не так. Снят был только Жуков в конце июля 41-го, так как тяжелейшие потери РККА во многом были связаны с его бездарным планированием. На его место был назначен действительно талантливейший стратег Шапошников, но из-за возраста он уже не мог занимать эту должность в военное время(то есть работать по 20 часов в сутки) и на его место пришел лучший ученик Василевский, который и занимал эту должность до конца войны и после нее.

В вопросах тактики Сталин слушал Шапошникова и Василевского. У Жукова были иные функции.

В 1940 году конструктор Харьковского танковго завода Кошкин представил Сталину два опотных образца танка Т-34, этот танк мало кому понравился. А генерал армии Павлов вообще говорил, что Советская армия поплатится за решение поставить этот танк на конвеер. Из истории, думаю понятно, что такое Т-34...

В 1941 году была принята следующая директива за несколько дней до войны, Сталин отправил директиву в войска быть в полной боевой готовности, затем через несколько дней подобную директиву отправил ген.штаб, называется директива №1. Разве виноват Сталин в том, что генерал Копец потерял почти всю свою авиацию? Разве не было предупреждения быть в полной боевой готовности?

А вообще мне интересно, какие именно директивы тебе не нравятся? И какие именно действия Сталина как в начальный периоде, так и в конце войны тебя не устраивают? Да, Сталин не военноначальник, но он хорошо разбирался в людях, и всегда понимал, кого на какую должность назначить. Не говоря уже о том, что в одно лицо он не принимал решений относительно тактик и наступательных операций. Если вспомнить белорусскую наступательную операцию то, она была согласована с Шапошниковым, Жуковым разработана Рокоссовским. Как минимум с двумя генералами посовещался Сталин, это как минимум.

Ничего себе, тоесть типо «работать у станка» это верх опущенности? Работать на заводе это только те, кто по жизни не удачники? Да представь, что было бы, если бы не эти рабочие на заводах. Радиотехнику и автомобили все хотят, получается, а те, кто их делает должны подачками питаться? Что будет если вся страна станет юристами? Кто будет производить?

Ты прав, виновато руководство. Я вот фотографии недавно старые смотрел, всё чистенькой, на улицах никаких бутылок, банок. Везде всё покрашенное.

Ну лично мне не нравится Директива №1, которая запрещает войскам вступать в бой, и Директива №2, которая предписывает разбитым войскам идти в наступление, то есть на смерть. Люди, составившие и подписавшие эти директивы(Тимошенко, Жуков и возможно Сталин) виноваты в гибели всех приграничных округов и последствий.

а кто же их тогда подписывал??? Или ты имеешь в виду то, что он подписывал их, не читая?
Повторюсь, вряд ли можно рассуждать о том, кого он слушал, но вот то, что Жуков постоянно оказывался на опасных направлениях может вполне говорить о том, что он играл не последнюю роль. К тому же, вряд ли он, с его характером "лучшего" не встревал в дела, состоя в Генштабе. А массовые расстрелы командующих частями это пурга?
Директива №1 говорила о том, что войска не должны отвечать на провокации и фактически не имели права вступать в бой с противником. Боевой готовности особой не было, и такие довольно сомнительные люди как Суворов и другие говорят о том, что вообще даже не было частей в укрепрайонах, и в свою очередь строят на этом и других фактах то, что СССР готовил нападение на Германию.

Где я сказал, что работа у станка - верх опущенности? Она всегда нужна и полезна. Но все-таки должны быть какие-то градации. Естественно, выше ценится инженер-разработчик, чем работник завода. Не будь инженера, работник завода не имел бы работы. Такая же ситуация и с врачами, учителями. Врачам сложнее дается учеба в институте, работа у них несравнимо тяжелее (взять хотя бы те же самые регулярные ночные дежурства) и отвестсвеннее. Так разве справедливо, если врач будет зарабатывать столько же, сколько работник завода?
Было, но вместе с тем был указ "не поддаваться на провокации", что вообще вгоняет в непонимание.
Это военные должны были воспринимать как приказ не вступать в бой?
Естественно не принимал, он вообще недостаточно хорошо разбирался в военном деле. При этом мог игнорировать домыслы многих разбирающихся людей, гнать военных на верную смерть и зачастую требовать невозможного.

О каком мире идет речь? Если прибалты кладут болт на нас.. Украина все больше и больше отворачивается.. Грузия ведет непонятно какую деятелость по отношению к России... Какой тут мир? белорусы и армяне-вот те, кто реально сейчас поддерживает Россию, те, кто всегда вместе с Россией. Конечно, с Украиной не все так просто и она в принципе расколота на две части. одни на запад, другие на Восток. Что сказать, если школы Киева преподают на украинском, а Донецка-на русском?


Насчет войны. Сталин редкая паскуда, зная практически точную дату наступления фашистов ничего не предпринял! Тем самым подставив Берию и его пограничные войска. Хотя Берия, вы что.. Враг народа! Козел отпущения! Сколько он удерживал фашистов на границе?? При чем он ничего не знал! Хотя Сталин мог предупредить! Сколько бы людей можно было спасти, предупреди Сталин население о Войне! Я читал уйму материалов о Рихарде Зорге. Он предупреждал Сталина о войне! еще 15-16 июня он передавал шифрограммы из Японии, что фашисты готовят нападение в начале 20 чисел июня (текст из архивного документа).





Вот она директива №1 ГШ

« Военным советам ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдОВО.
В течении 22 -23 июня 1941 года возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, Приб. ОВО, Зап. ОВО, КОВО, Од. ОВО. Нападение может начаться с провокационных действий.
Задача наших войск - не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.
Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.

Приказываю:

а) в течении ночи на 22 июня 1941 года скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;
б) перед рассветом 22 июня 1941 года рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;
в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточено и замаскировано;
г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;
д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.

Тимошенко, Жуков.
21 июня 1941 года.»

И что это?? Готовность к войне?? Сталин не верил Зорге! Сталин боялся и не верил, что немцы нападут на СССР.


"Дело в том, что приведение войск в полную боевую готовность означает их отмобилизование и развертывание (говоря по-русски - пополнение, т.е. доукомплектование) до штатов военного времени. Поскольку государственное решение на мобилизацию было принято лишь 23 июня, ни армия, ни флот не были приведены в действительно «полную боевую готовность» (т.е. высшую, на 100%). Если бы 18 или 19 июня было отдано распоряжение о приведении войск в полную боевую готовность, войска оказались бы в более боеспособном состоянии и уж во всяком случае даже «изменник» Д.Г. Павлов не оставил бы полевую и зенитную артиллерию на полигонах, а держал бы ее в боевых порядках"
Генерал Квашнин.

Д. Г. Павлов действительно собрал всю тяжёлую артиллерию округа в двух учебных центрах-лагерях, в которых эта артиллерия из-за отсутствия топлива для тягачей и отсутствия самих тягачей, так и осталась, и досталась немцам, не сделав ни одного выстрела.

Тимошенко и Жуков. Подписи Сталина там нет.

Сталин очень быстро оценил тактические способности Жукова под Дубно. С тех пор у Жукова была одна задача - ездить по фронтам и безжалостно следить за действиями командующими фронтов. От тактического планирования операций Жуков был изолирован.

Ты говорил о Генштабе.

Была за несколько дней до этого, это не вызывает сомнений.

По крайней мере такие сомнительные люди свои мысли основывают на логики и мемуарах, а их противники только что на закрытых(почему-то) архивах.

При чем тут Берия?

Берия? Нисколько. Как и все остальные.

Ты видимо этот документ читал? У тебя доступ в архивы? Там ты нигде не читал, что Зорге фактически был беглецом, а кроме этого как и те же Старшина или Корсиканец закидывал бедного Голикова сообщениями каждую неделю и постоянно называя разные даты?

Catala,
Димон, Берия отвечал за пограничные войска


Документ не читал. его текст приводится в книге. Берия был беглецом?? А помойму его банально подставили. Беглецом он не был! и я не знаю, что ты читал, но я знаю, что ему дали Героя Советского Союза. Прада уже после войны и посмертно, до последнего дня своей свободы он помогал СССР. А как ты смотришь на то, что Японцы нанесли удар ровненько в Перл Харбор? Американцы еще долго пытались доказать миру, что советская разведка пыталась развернуть Японию против США.


не скажи, о геройствах пограничников еще ходят легенды и ветераны внукам рассказывают!

Берия отвечал за НКВД в общем, у управления пограничной охраны был свой начальник. Но разумеется роль пограничников на направлениях нападения ничтожно мала. Они не сделали ровным счетом ничего, да и не могли. Границы немцы прошли совершено бесприпятственно, так что непонятно каким боком тут вылез герой Берия.

Catala,
ну хрен с ним с Берией.

Оффтопик

"В феврале 1941 Л. П. Берия был назначен заместителем председателя Совета Народных Комиссаров СССР и оставался на этом посту до конца жизни. В годы Великой Отечественной войны, с 30 июня 1941 являлся членом Государственного Комитета Обороны, а с 16 мая 1944 - заместителем председателя Государственного Комитета Обороны и выполнял ответственнейшие поручения партии как по руководству социалистическим хозяйством, так и на фронте.

Именно в государственном комитете обороны он и занимался пограничными войками.


Теперь о Зорге.

Ну ты согласишься, что в мае 1941 года Зорге узнал о планах нападения Германии на Советский Союз. Я там писал про июнь. Я ошибся немного. Но не суть. Факт в том, что Сталин не верил этим сообщениям. Зорге знал все! Причем настолько точно, что Сталин подумал, что он двойной агент и подрывает отношения СССР и Германии. И уж он не был беглецом! Он был блестящим шпионом. Не знаю о каких неверных и не точных сообщениях ты говоришь.

Во время чистки Сталин труханул и разведку. Полностью, то есть под топор пошли и начальник разведки Берзин и его агентура. Зорге вызвали в Москву, но он отказался возвращаться, так как понял цель вызова. Он тем не менее продолжил заниматься своей деятельностью и в действиях Японии его огромнейшая заслуга. Но не в добыче планов нападения на СССР. Этих донесений была целая куча от Зорге, Старшины, Корсиканца и черт знает кого. Проблема только в том, что эти сведения не подтверждались. Поставь себя на место Сталина - с одной стороны беглый разведчик в Японии сообщает дату нападения Германии(каждый раз разную), а с другой стороны вот у тебя за столом сидит начальник разведки Голиков и сообщает, что немецкие войска к нападению не готовы. Ну не мог Сталин предпологать, что немцы безумцы. Это немцы могут планировать захват СССР за три месяца, при том через месяц заканчиваются боеприпасы и горючие, а через полтора уже стоит выбор что же захватывать - Москву или Украину. Это говорит только о том, что разведка была права и Сталин делал абсолютно правильные выводы - Германия к победной войне против СССР не готова. Хотя в общем-то Сталин мог и такое предполагать, у решивших покорить весь мир немцев закончились боеприпасы еще в Польше в середине сентября 1939-го и без Сталина там бы все и закончилось. Видимо он посчитал, что за 2 года они немного поумнели. Ошибся.

Я не вижу где в полном тексте директивы №1 говорится о "не вступлении в бой", не отвечать на провокации есть, но что такое провокация? Думаю нет смысла писать пояснение о том что такое провокация, на примере современной политической ситуации. Морскую гос. границу Абхазии постоянно пересикают корабли Грузии, боёв не устраивают, однако провоцируют на то что бы Абхазия устроила войну первая. В данном случае не отвечать на провокации, мне кажется было бы в полне уместно говорить о если бы какой нить немецкий самолёт пересёк гос. границу СССР и его не сбивать, тоесть не поддаваться провокации. А вот если уже идёт не посредственно вооружённое нападение как на территорию СССР так и на её войска, это уже не провокация, и здесь уже надо отвечать. То, о чём я говорю прописано в Директиве №1. Вот:
2. Задача наших войск - не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. - Тоесть если бы какая нибудь машина немецкая или самолёт нарушила гос. границу не уничтожать её.

Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников. - тоесть если не посредственно начались боевые действия.

Я так понимаю текст Директивы №2 в полном объёме найти не реально, но думаю тут всё объясняется тем, что не верило наше руководство, что так треснет Красная Армия, и на столько будет прорван фронт, что дала директиву о контор ударе и захвате городов на польской земле. Конечно, руководство страны и военноначальники исходили из того что «будем бить врага на его же территории», это в полнее логично, было бы глупо говорить с паникёрскими настроениями. Да и в любом случае война была на истощение, и истребление врага даже разбитыми частями дало свои результаты. Да погибли, но, а что оставалось? До Сибири, что ли бежать? Как говорил Сталин «Война без потерь не бывает».
ты в 1941 году комиссаром, что ли был? инспектировал войска? вообще отличная логика, ты говоришь, что Сталин как стратег был нуливым, так он ли в таком случае должен был приводить войска к полной боевой готовности? Каждый гитарист настраивает свои инструмент под себя, каждый главный тренер покупает тех футболстов которые ему нужны.
О директиве №1 смотри выше в этом моём сообщении…
готовило нападение? это как минимум смешно слышать, потому что в 41 году Советская Армия и Флот не были готовы к войне, надо было ещё хотя бы год для того что бы вести войну. ПТРки поступили в части только зимой уже под Москвой, если не ошибаюсь в декабре 41. Танки Т-34 стояли на конвейере только с 40 года, БМ-8, БМ-13 и БМ-31 на конвейере с 39 года. ППШ был принят на вооружение только в 1941 году, какая речь о войне если оружие то что было в войсках было старое, а то что новое оружие только-только завозилось в войсках. Хотя ладно, не будем теорией заниматься, в качестве доказательства, что Сталин готовил войну против Гитлера готов выслушать и посмотреть на документы, например разработки планов наступления, карты. У тебя это есть? Дай посмотреть, пожалуйста.
в этом и есть классовая несправедливость. Сначала один зарабатывает больше другого, затем этот один покупает себе более дорогие вещи, второй смотрит завидует и идёт воровать. Либо тот кто много зарабатывает вступает в политическую партию и заканчивает эмиграцией в Лондон (см. Чичваркина). Мне кажется политика классового равенства правильна; во всяком случае, если классовое неравенство должно быть, то не такое как сейчас. Есть либо очень богатые, либо очень бедные.
см. первую часть этого сообщения.
на сколько я знаю один Сталин тоже никого не гнал. Я вообще не понимаю, как можно говорить о "сталинских репрессиях". Есть такая фраза "убивает не пистолет, убивает человек". Я не понимаю, Сталин, что стоял с наганом и сам лично расстреливал всех, о ком щас говорят "жертва сталинских репрессий"? Был такой ГСС генерал армии Павлов ком. западным фронтом. Так вот, его признал виноватым и приговорил к расстрелу не Сталин, а Верховный Суд СССР.

Отнюдь, у Жукова были провалы, но глупо отрицать, что Жуков плохой генерал. И в удачном контор наступлении под Москвой есть огромная заслуга, как мне кажется Жукова.





ЗЫ вот вы говорите о плохих приказах и директивах Сталина. После того как Сталин ещё до директивы №1 дал указания в армию и флот о полной боеготовности и сказал о возможной агрессии со стороны Германии, только герой Советского Союза адмирал Николай Герасимович Кузнецов принял действительно меры, и подготовил флот к возможному нападению противника. В следствии блестящего руководства Кузнецова в первые дни войны не было потерянно ни одного корабля, ни одного самолёта морской авиации.

Ты упустил самый важный пункт "Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить". Это прямой запрет Жукова и Тимошенко вступать в бой без их разрешения.

Что не является оправданием военным людям. Чтобы смыть с себя позор этой директивы Жуков придумал даже поездку на Украину.

Господи, да сравни это "старое" оружие с немецким. По армии нанесли сокрушающий удар и все равно она победила. При худшем сценарии Красная Армия одержала победу, а ты говоришь еще нужен год.

Какой документ, если 60 лет они все засекречены. Секретная почему-то была война, тебя это не наталкивает ни на какие мысли?

Ты правда считаешь, что суд исполнял хоть какие-то другие функции, кроме как придавание решениям Сталина статуса законости?


Я не отрицаю. Плохой - это слабо сказано. Бездарные провалы под Дубно, Ельней и преступные штурмы Ржева, Сычевки, Вязьмы, Берлина.
Есть три главных защитника Москвы, которые проявили недюжинные способности на месте, особенно в контр-наступлении - Рокоссовский, Говоров и Власов. О них писали газеты. Их наградил Сталин. К сожалению потом историю пришлось переписывать.

Брестская крепость, не?

Catala, тебя так послушать, всесоветская теория заговора=)

на мой взгляд Константин Ксаверьевич больше "проявился" в Сталинграде, окружив и разгромив две немецких, две румынских и одну итальянскую армию.
На месте под Дубно непосредственно командовали: М. П. Кирпонос, М. И. Потапов и И. Н. Музыченко. Это командующие обороны Дубно-Луцк-Броды. На месте Жуков в Дубно не отдавал приказы с шашкой на танк бросаться.
те кто был честен перед собой, возражал Сталину, а те кто лизал пятки те лизали пятки... Я считаю что Сталину можно и нужно было возражать.
Да, но на сколько война растянулась!? я думаю если бы РККА была бы в полной готовности, если бы РККА была бы перевооружена во время, то война была бы более короткая. Темболее что красная армия просто истащила вермахт, хоть тем же генералом зима, хоть той же "вызжанной землёй".
этот запрет можно рассматривать как угодно. Но в директиве ясно написано:
под "никакими другими действиями" можно расматривать например проведение в отношении Германии "агрессий" и "провокаций".
нет, я всё таки хочу факты а не домыслы. Домысливать можно долго, сколько угодно и что угодно. Например: ведь Советский союз сделал ядерную ракету и США сделали ядерную ракету, значит они хотели устроить ядерную войну. Хотели, но не устроилии. Поэтому не факт что Советский Союз хотел напасть на Германию раньше чем Германия это сделала.

Во-первых, об этом говорю не я, а те, кто хочет уличить Сталина в заговоре против Европе. Если хочешь почитать с картами и документами, то ознакомься с В.Суворовым, там собственно все книги, которые не относятся к разведке.
Во-вторых, если посмотреть на то, как была вооружена армия Германии в тот же период, то вряд ли можно сказать, что наша армия была слабее.
Более того, последнее время вообще очень много спорят о том, что у СССР на момент начала войны была армия, технически и количественно превосходящаа армию Гитлера.
Ты уверен? Почему тогда многие укрепрайоны при фронте немцы взяли почти без сопротивления? Почему армия была не в состоянии оказать сопротивление? Почему ударная армия, распологавшаяся в районе Польши, считавшаяся лучшей армией на тот момент, наиболее качественно укомплектованной, была разгромлена в пух и прах за несколько дней?
Насчет открытых/закрытых архивов мне кажется, можно судить, только проверив это. Ты смотрел те документы, которые указаны в качестве источников в трудах о ВОВ? Я нет. Поэтому судить о подлинности не нам..

Потому что у войск был приказ активных действий не предпринимать. Тем не менее они были в боевой готовности, об этом говорит даже стиль дериктивы №1.

Если ты о 10-й ударной армии, но она находилась в белостокском выступе и оказалась в ловушке. Ее рассположение было очень удобным для нападения и смертельным при нападении на нее.

Я не могу проверить и мне это не нужно. Историки жалуются, что у них нет доступа, а военные отвечают, что это тайна.

Просто план Сталина. Кстати ничего плохого в желании победить фашизм внезапным ударом не вижу.

Именно Жукова Сталин послал на Юго-Западный фронт представителем ставки, наделив его всей властью. Это было важнейшие направление и командовали реально отвечали за него не Кирпонос или Потапов, а находящийся на месте начальник Генштаба Жуков. До конца июля Сталин еще доверял ему тактические задачи.

Те, кто был честен перед собой не был судьей. Это же очевидно.

На пару лет при худшем сценарии. Немцы сопротивлялись до лета 43-го, потом их фактически добивали. О неготовности армии надо судить на на фоне соперника, а в этом случаи РККА была давно готова.

Павлов это сделал и дал разрешение войскам отбиваться. Мы знаем, чем это закончилось. Это прямой приказ не делать ничего, кроме как занять позиции.

Тут значение придаётся большое тому, что Сталина заранее предупреждали о войне, а он не поверил вроде, его предупреждали то совсем незадолго до её начала, так что если бы он и поверил в это, война всё равно бы началась и состоялась и это бы ничего не изменило...

RIVALDO, вопрос даже не в этом. Нужно не верить, нужно знать, то есть разведданные должны пройти проверку. А они ее не проходили. Нельзя обвинять человека в том, что он не предвидел действия безумца.

Если войска в боевой готовности, то они априори должны быть готовыми к боям. Никто не говорил о наступлении или активных действиях, но то, что армии не смогли даже толком обороняться, говорит о том, что в готовности они не были, а значит либо директива до них не дошла, либо так была исполнена на месте. Но согласись, что даже поодиночке армии западного направления, будучи заранее приведенными в эту самую готовность на месте, а не только приказами, могли сопротивляться более успешно и организованно, пусть и разрозненно, но по крайней мере разрозненно в масштабах армий, а не дивизий.
Опять же, она была прикрыта с флангов соединениями более малочисленных армий, а находись это все в готовом к боевым действиям состоянии, армии могли бы отойти вовремя и занять оборону, благо, если мне не изменяет память, не очень далеко от них строился укрепрайон.
Проблема Жукова лишь в том, что его единственная тактика, которой он, например, воспользовался успешно в Монголии, было всеобщее наступление - аэродромы при линии фронта, самолеты постоянно бомбят противника, все войска идут в лоб, справа и слева, артиллерия тоже предельно близко к линии фронта. В приведенных тобою сражениях это как раз сделать не удалось тупо из-за развивающейся обстановки, а Берлин он взял, пусть и кинув со всех сторон армии. Говорить о бездарности - не знаю, наверное слишком категорично, принимая во внимание то, чего он все-таки добился. Скорее - порой глупая самоуверенность и прямолинейность.

Gangster10, ты видимо не понимаешь разницу между боевой готовностью и вступлением в бой. Это как боксер - встал в стойку, но бить ему запрещенно. Но ты же не можешь его обвинять, что у него плохая стойка или что ее не было.

Она не была прикрыта никакими другими "армиями". В составе Западного округа были 3 армии(3, 4, 10) и в процессе формирования 13. 4-я сразу попала под чудовищный удар под Брестом, 3-я тоже отступила от Гродно и была фактически уничтожена. Не было у 10 прикрытия по флангам, поэтому она и погибла.

В директиве №1 не было сказано о том, чтобы не вступать в бой ни под каким предлогом. Там было сказано, что нельзя поддаваться на провокации. Но любому мало-мальски хорошему военному, которые были в то время в армиях, вполне понятно, что когда войска неприятеля в больших количествах переходят твою границу, когда его самолеты постоянно бомбят тебя, это не провокация. В таких ситуациях вряд ли надо стоять и ничего не делать. Войска и не бездействовали, но только они начали хоть какое-то сопротивление оказывать настолько поздно, что произошло это когда уже все части были раскиданы, или армии окружены.
В моем понимании, если нет приказа "ни при каких обстоятельствах не вступать в бой", то в ситуации, произошедшей в начале войны, приведенные в боевую готовность части могли оказать сопротивление хотя бы в масштабах армий.
P.S. давай матч посмотрим, потом продолжим?:)

Ладно, не надо меня слушать. Послушай Болдина, заместителя Павлова:

Catala, я понял, наш спор немного бессмысленен. Подобных рассказов, с телефонными разговорами, с переживаниями маршалов и генералов на одном конце провода и безрассудным упорством Генштаба на другом полно. У того же Жукова. Но что примечательно, они все начали появляться после войны и после Сталина (мне лично это уже о многом говорит). Я не склонен верить в них. Ты же считаешь подобное вполне достоверным источником. Наверное, тут дело в каком-то чувстве или еще чем-то таком. Переубедить друг друга мы не сможем, поскольку возможности подтвердить или опровергнуть ту или иную точку зрения в такой ситуации невозможно, а потому предлагаю закрыть спор, а иначе просто можно бесконечно продолжать.. Без каких-либо обид.

В Одессе очень хорошее местное телевидение, я насчитал 4 канала посвященных городу, самый интересный - оппозиционный нынешнему мэру Гурвицу АТВ, вот эту программу я продолжаю смотреть по интернету: http://atv.odessa.ua/programs/5/. У нас в России и близко нет такой свободы слова...:pcorn: Кстати выборы мэра Одессы состоятся 31 октября.:perekur: