[Catala]

Сообщение от serg7907

Фактически Жуков говорит об атаке через минное поле, не прикрытое или плохо прикрытое "пулеметами и артиллерией", а не о том, что солдат тупо гонят на позиции врага, не взирая на то, есть там минные поля или нет...

Где именно в тексте он говорит, что это атака? Для атаки нужен противник, чтобы было кого атаковать. А он говорит, что если бы противник был, то все равно потери были бы не меньше. Следовательно "разминировали" они поля не ради атаки, что возможно приемлимо, а для дальнейшего движения.

Сообщение от serg7907

Все же кстати хотелось бы дождаться от тебя, как человека честного, комментария про "бабы нарожают")) Что же это за подчиенные так не любили бывшего командира?

Я не знаю первоисточник, фраза очень популярна. И у меня нет возможности это узнать, в отличии от минутной проверки производства танков. Если вбить в поиск оказывается даже фильм про него есть с таким названием, в смысле "Солдат не жалеть". Нередко натыкаешь на прозвища, которые давали ему солдаты. Мясник, катафалк. Ну а вот отзывы.

Маршал Бирюзов: «С момента прихода товарища Жукова на пост министра обороны в министерстве обороны создались невыносимые условия. У Жукова был метод — подавлять».
Маршал Тимошенко: «Я хорошо знаю Жукова по совместной продолжительной службе, и должен откровенно сказать, что тенденция к неограниченной власти и чувство личной непогрешимости у него как бы в крови».
Главный маршал авиации Новиков: «Касаясь Жукова, я прежде всего хочу сказать, что он человек исключительно властолюбивый и самовлюбленный, очень любит славу, почет и угодничество перед ним и не может терпеть возражений».
Маршал Голиков: «Жуков — это унтер Пришибеев».
Генерал армии Хетагуров: «Непомерно груб, до оскорбления человеческих чувств».
Генерал-лейтенант Вадис (СМЕРШ): «Жуков груб и высокомерен, выпячивает свои заслуги, на дорогах плакаты „Слава маршалу Жукову“».
Генерал-полковник Байдуков: «Зверюга».
Маршал Голованов: «Старался унизить, раздавить человека».

И это первая попавшаяся подборка. У Суворова две книги в похожем духе.

Сообщение от serg7907

В феврале или марте 1941 года было принято решение создать 20 мехкорпусов.

Это довольно странное заявление. Полная реорганизация только-только закончилась, меньше года. По ссылке я этого абзаца не нашел. И тем более не указан год. А вот тут все указано и это соответствует действительности и логике - принимается решение реорганизовать структуру, начинается процесс, одновременно принимаются новые танки и они уже поступают в новую реорганизационную структуру.

В конце ноября 1939 г. Главный Военный Совет Красной Армии после обстоятельного изучения опыта боевых действий танковых войск принял решение об их реорганизации. Было признано целесообразным иметь однотипную организацию отдельных танковых соединений (бригад), вооруженных танками БТ и Т-26 с дальнейшим перевооружением их танками Т-34. Бригады предусматривалось иметь 4-батальонного состава с общим количеством 258 машин. Бригады средних (Т-28) и тяжелых (Т-35) танков намечалось перевооружить танками КБ, по 156 машин в бригаде. Имевшиеся четыре управления танковых корпусов подлежали расформированию{6}. Этим же решением Главного Военного Совета в организацию сухопутных войск вводился новый тип соединения — моторизованная дивизия. По штату дивизия состояла из двух мотострелковых, танкового и артиллерийского полков, а также подразделений боевого и материально-технического обеспечения. Дивизии полагалось иметь по штату 257 танков и 73 бронемашины. В 1940 г. решено было сформировать 15 таких дивизий.
К маю 1940 г. реорганизация советских танковых войск в основном была завершена: в составе сухопутных войск Красной Армии имелись четыре моторизованные дивизии, отдельные танковые и броневые бригады{7}. Это были полностью сформированные моторизованные и танковые соединения, обеспеченные материальной частью и подготовленными кадрами. Они могли быть использованы как для совместных действий с пехотой, так и для решения самостоятельных задач. Кроме указанных соединений имелись танковые полки, входившие в состав кавалерийских дивизий, и танковые батальоны стрелковых дивизий

Сообщение от serg7907

Если бы не верил, то не писал. Для меня Г.Кривошеев авторитетный источник. (или Кривошеев не авторитетный?)

Ну как тебе сказать. К военным историкам, пишущим по приказу сверху я вообще отношусь с определеной долей недоверия. Это они тебе рассказали, что самолеты и танки у нас старье. Ну ладно. Давай во-первых не забывать главный принцип стратегии. Это концентрация мощи против слабости. То есть умение в нужные момент на главном направлении создать преимущество. Для этого всегда держат резерв. У Германии резерв был 24 дивизии. Это сразу из этих милилонов отнимаем. У Сталина этого резерва десятки миллионов. И из них приличная часть уже во врутренних округах и в пути. Воевали с начала войны 4+ миллиона против наших 3+. Этот плюс до полумиллиона с каждой стороны. Что такое для СССР подбросить к границам миллион? Пара недель. Не меньше месяца на развертывание 50 дивизий под готовым прикрытием это для низшей расы. План Барбаросса на развертывание более 4.5 миллионов солдат со всей Европы давал, я цитирую выдержку из плана

Приказ о стратегическом развёртывании вооружённых сил против Советского Союза Я отдам в случае необходимости за восемь недель до намеченного срока начала операций.

И заметь. Не 2 месяца на развертывание, а 2 месяца от отдачи приказа до развертывания.

План нападения на Германию от 1940 года отдавал на сосредоточение Западного фронта 20 дней.

В течение 20 дней сосредоточения войск и до перехода их в наступление армии активной обороной, опираясь на укрепленные районы, обязаны прочно закрыть наши границы и не допустить вторжения немцев на нашу территорию

Сообщение от serg7907

Частично. Я говорил что новых Т-34 и КВ-1 чуть больше тысычи (ну ошибся, 1400), остальные старые. Остальные - модели то ведь действительно старые, новые это именно Т-34 и КВ. Если пытаться сравнить советские танки с немецкими, простое сравнение калибров, толщины брани и веса танков недостаточно. Нужно сравнивать тип брони (у нас гомогенная, у немцев на Т-3 цементированная), бронепробиваемость орудий которая напрямую с калибром не связана и т.д. и т.п. Ты готов взяться за этот труд? Я пока нет.

Модель 1937 года старая? Ну тогда у Гитлера вообще новых нет. Что это за классификация такая? Ладно еще авиация развивалась, но каким макаром модель танка 1937 могла устареть к 1037? И я ведь перечислил только самые основные. Мне не нужно браться за этот труд, я читал людей, которые брались. Интересно есть ли кто-то из спецов или историков, кто считает, что БТ-7 по основным характеристикам уступал Т-3(про более легкие танки и говорить нечего)?

Сообщение от serg7907

Курская дуга - это наскоро созданные окопы? Я специально взял этот пример, знаю что "враг не прошел". Но тем не менее Манштейн то именно УР прошел и был остановлен резервами степного фронта. Примеров прорывов глубокоэшелонированной хорошо подготовленной обороны много. Или ты под УРами другое понимаешь? Хотя давай больше про УРы не будем))

Нет, давай поговорим. УРы это не глубокоэшелонированная обороны. Укрепленный район это полоса дотов, дзотов, минных полей, рвов, желательно крепостей. И построены они так, что каждый защищает другого. То есть несмотря на ограниченный угол обстрела каждой укрепленной точки она защищена соседями, а других соседей она сама защищает. Такие районы строятся несколько лет.

Сообщение от serg7907

За ссылку на Исаева спасибо, прочитал с интересом.

Да он вообще интересный. Он был первый, кого я читал полностью из опровергателей Суворова. И фактически последний, потому что кроме него вместо опровержения тезисов предпочитали доказывать неправоту Суворова тем, что он предатель и педераст(о чем сведений нет, Суворов женат с ранней юности). Малоубедительно. Так вос, Исаев написал целую книгу опровержений Суворова, но на самом деле он не опровергал его, а искал недобросовестные цитирования. И ненароком в архивах откопал подтверждение главного тезиса. В книге под названием "антиСуворов".

После прикрытия границ на период мобилизации могло последовать все, что угодно, — и пассивное стояние вдоль границы в ожидании удара, и наступление с далекоидущими целями. В реальности, как мы знаем по опубликованным документам, должна была последовать наступательная операция.

Сообщение от serg7907

Но тем не менее выходит что большинство документов открыто, их можно получить. То есть для того, чтобы говорить, что архивы закрыты на текущий момент нужны примеры, какие документы какому историку, публицисту выданы не были. Я вобщем то понимаю что в инете такую информацию наверно не найти. Но согласись, что вопрос на самом деле сложный, нельзя просто говорить "архивы закрыты" и баста.

Не знаю как насчет большинства, а самые интересные, то есть начального периода войны закрыты. Или, как я выше приводил про количество самолетов, возможно уничтожены. Пока открывшиеся документы подтверждают Суворова. Он свой Ледокол писал в восьмидесятых, было закрыто вообще все. В Ледоколе и День М он много писал про мобилизацию с конца мая и выдвижение к границе. С этим долго и нудно спорили, прикрывались сборами, а потом вылезли "Соображения" от 15 мая 1941 года. Это план по разгрому немцев, написан от руки Васелевским, с правками лично Жукова и под грифом "Только лично". Это значит о плане могли знать 4-5 человек. Василевский, Жуков, Тимошенко, Сталин. Скорей всего Ватутин, как начальник Василевского. И в плане черным по белому(кстати действительно черным, Василевский писал черной ручкой)

произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса;

Ведь все так и было. А мобилизация это война. Когда в Россию дошли книги Суворова товарищи поняли какого маху дали с опубликованием этого плана(цель была показать стратегический гений Жукова, вот какой у него замечательный план был по разгрому немцев) и прикинулись придурками, заявив, что план не был принят, потому что там нет подписей. Правда товарищей быстро образумили, под документами с грифом "Только лично" подписи и резолюции ставились крайне редко. В них нет смысла, потому то это документ Тимошенко и Жуков лично вручили Сталину без постороних и Сталин лично дал им свой ответ. Никакие подписи не нужны. А ведь все по этому плану шло.