[Catala]

Сообщение от RIVALDO

Димон, поверь на слово, я знаю про этот пакт.

Сейчас возможно. В октябре не знал. Потому что зная о нем невозможно считать, что он был подписан после начала войны.

Сообщение от RIVALDO

Придерживаться теории фолк-историка в вопросе ВОВ точно такая же дурная манера.

Фолк-историком его называют официальные историки, весь труд которых за десятилетия лопнул в девяностых, как только приоткрылись архивы. А версия Суворова и его данные наоборот документами подтверждаются. И данные по количеству техники(не в точности до единиц, но несравнимо более точные по сравнению с официальными историками), и существование плана нападения на Гитлера, о котором сегодня открыто говорят даже официальные историки уровня Мельтюхова. Суворова так называют люди, у которых чешские легкие танки t(38) 38-тонные. То есть которые о противнике не знают ровным счетом ничего. Но которые у тебя в авторитете. Возвращаясь, например, к "германскому кулаку":

К началу войны с Польшей (которая превратилась в европейскую, а затем и мировую войну) на вооружение вермахта поступило 1445 Pz-I и 1223 Pz-II, 98 Pz-III и 211 Pz-IV. Да еще оккупация Чехословакии позволила передать в немецкие танковые дивизии 280 трофейных легких чешских танков Pz-35( t)/Pz-38(t), вооруженных 37-мм пушкой. Если называть вещи своими именами, то Германия вступила в войну, имея на вооружении 378 легких и 211 средних (Pz-IV) танков. Округленно — шестьсот штук.
1 января 1939 г. (за 9 месяцев до начала мировой войны) в Красной Армии числилось 11 765 легких танков, вооруженных 45-мм пушкой или огнеметом (Т-26, БТ-5, БТ-7) и порядка 560 танков, вооруженных 76-мм пушкой (БТ-7А, многобашенные Т-28 и Т-35). Округленно — 12 тысяч. В 20 раз больше, чем у немцев. Проанализировав эту информацию, советские историки пришли к единственно возможному (для них) выводу:
«... Положение советского правительства можно было уподобить положению человека, которого все выше и выше захлестывает морской прилив: вот вода дошла ему до колен, вот она дошла до пояса, до груди, потом до шеи... Еще мгновение — и вода скроет голову, если человек не сделает какого-либо быстрого, решительного скачка, который вынесет его на скалу, недоступную для прибоя...»
Вода (или иная жидкость) «скрыла голову» советских историков-пропагандистов, и они без малого полвека талдычили про то, что Сталин с Молотовым дрожали в ужасе при мысли о том, что эти шестьсот немецких танков, пройдя всю Польшу (а она тогда была раза в два шире нынешней!), бросятся по осенней распутице, прямиком через болота Белоруссии, на Смоленск и Москву. И что только отчаянное желание «отрыгнуть» от этой неумолимой опасности заставило их подписать Договор с коварным Риббентропом...

Согласен ли ты с этими данными? Если да, то проанализировав эти данные ты все еще настаиваешь на немецком кулаке, которого следовало бояться Сталину?

Сообщение от RIVALDO

Вот лично ему у меня нет абсолютно никаких причин не доверять

Это просто ты нашел родственную душу. На самом деле все наоборот, ему нет оснований доверять. Вот самое начало нашего с ним диалога:

Сообщение от BAKERO

Я в то время только утопил свою первую большую звезду в стакане и попал под этот приказ. В общем, я не буду распространяться о данных подробно, не только потому, что это не особо рекомендуется, а ещё и потому, что точных цифр я не запомнил, вылетели из головы, да и не со всеми общими объёмами ознакомился. Скажу только что те цифры, что привели вы, завышены чрезвычайно. В районе 25.000 танков (всех типов) всего в армии СССР на 1941 год это «поголовный» подсчёт машин, завышенный примерно на 2-3 тысячи сам по себе, но дело даже не в этом. Поверхностный поголовный подсчёт скрыл от нас данные, которые можно охарактеризовать как «Количество боеспособных машин» - это количество было минимум в 5 раз меньше поголовного подсчёта. С учётом того, что это количество боеспособных машин было дислоцировано по гарнизонам по территории всего СССР на 1941 год, то на своей Западной границе СССР на момент нападения боеспособных танков имел меньше чем Вермахт.

Резюмируя его вступление в диалог - точных цифр исправных танков он не помнит, но их точно меньше 3200.

Сообщение от Catala

А теперь если позволите приступим к цифрам. Мы их знаем точно, потому что в девяностых вышел замечательный сборничек. Итак, к началу войны на Западном театре военных действий(то есть фронты, первые подвергшиеся нападению) было 12765 танков. Чем справочник хорош, так он дает танки по категориям, что уличает официальных историков в многолетней лжи. Тут нужно пояснить, что категории ввел Тимошенко в 1940 году. Их было 5:
1-я - новые танки, готовые к бою.
2-я - бывшие к эксплуатации, но готовые к бою.
3-я - требующие ремонта на месте(например замена двигателя в стационарной мастерской округа).
4-я - требующая капитального ремонта на заводе-изготовителе.
5-я - списанная.

Предлагаю чтобы не мелочиться взять только 2 первые категории, то есть готовые к бою танки. Их на Заподном ТВД было 10532. Теперь к немцам. Это тоже не секрет. Гудериан округлил в меньшую сторону и получил 3200, на самом деле их было 3266. Плюс 100-400 в резерве(данные рассходятся). Понять почему 10532 оказалось меньше 3266 моих математических способностей не хватает.

Если непонятно - это самые точные цифры из всех возможных.
Внимание - ответ:

Сообщение от BAKERO

Хороший справочник, достаточно точный. Основной вопрос по 1ой и 2ой категории. В 1ую входят только построенные танки, с учётом тогдашнего уровня производства из них около 40%, может и больше после обкатки на полигоне - не боеспособные (в доработку). Во 2ую категорию входят танки, требующие как текущего ремонта, локально в войсковых мастерских (не путать с капитальным) так и танки в ожидании дефектовки. Тоесть составление дефектного акта, он сломан, но что именно неизвестно, нужен комиссионный осмотр.

То есть человек, который точных цифр из секретных хранилищ не помнит, но помнит, что исправных меньше 3200, делает одолжение и соглашается с тем, что реально ошибся более, чем в три раза. Но, делает это с таким видом, как-будто и не было дикой ошибки, да еще и не до конца. Теперь он видимо вспомнил точные цифры, поэтому называет справочник не точным, а достаточно точным. А дальше, как говорится, Остапа несло. Оказывается народ настолько дебильный, что не просто не может нормально собрать танк(только создавать самые лучшие в мире), но и ни у кого не хватает мозгов сделать обкатку перед отправкой в войска, зная, что все равно 40% возвращаются. Дальше уже традиционая отсебятина про ожидающие дефектного акта танки во второй категории, что опять же является неправдой и клеветой на умственные способности народа.

И это только начало. После этого к такому человеку можно относиться серьезно?

Сообщение от RIVALDO

Ну если я прочитал и поверил, то для тебя это гарантированно должно означать что рассчитано точно как минимум на несведующего читателя.

Скорей всего, но все-таки лучше почитать.