[RIVALDO]

Сообщение от Catala

Совещание ЦК это совещание членов ЦК. Совещания членов ЦК с корструкторами в рамках своей деятельности это не совещание ЦК. Это например совещание министра с конструкторами.

Говоря о совещаниях ЦК и конструкторов, я имел в виду совещания представителей ЦК и конструкторов, тоесть совещания, на которых присутствуют представители ЦК и конструкторы. ЦК написано для сокращения, чтобы не рапсисывать это как представители центрального комитета коммунистической партии СССР. Говоря: "совещание ЦК" вовсе необязательно иметь в виду внутренние совещания членов комитета, ЦК может проводить свои совещания с конструкторами в Кремле например, и если в коридоре Кремля кого-то спросят: "Что там?" Ему ответят: "совещание ЦК" и будут правы.
Да и как ты мог подумать про внутренние совещания ЦК на фоне всего диалога я не понимаю, ясен перец Чертоку нечего было делать на внутренних политеческих совещаниях комитета, он просто не был членом ЦК и не был политиком.
Вообще практика общения тут показывает что ЦК КПСС какой-то болезненный вопрос, его лучше стараться не затрагивать.

Сообщение от Catala

Я описался, речь у тебя шла про Чертока на совещаниях ЦК. И это перл.

На совещаниях ЦК и конструкторов. Для меня сама мысль твоя о Чертоке на совещании ЦК перл, мы тут тёрли за Королёва с Глушко и Лунную программу с ракето-носителями, а ты в диалоге на эту тему, на основании написанного мной пришёл к заключению о внутрипартийном совещании ЦК КПСС одного из конструкторов. То ли я непонятно пишу, то ли в Израиле собрали свежий урожай сативы и индики.

Сообщение от Catala

Определись. То ты говоришь "их заместителем", то отбрось 74. Но если он был замом Глушко только после 1974 как прикажешь все это связать вместе?

Ты меня не понял. Его бытность замом Королёва и Глушко помогла ему написать книгу с объективным раскладом причин по провалу Н-1, саму книгу он писал после смерти и того и другого. Он на момент изложения фактов в книге знал обоих очень хорошо. Более того, если Черток стал замом Глушко только в 74 вовсе не означает что он не знал его до этого, он прекрасно его знал, так как оба они были выдающимися представителями конструкторского сообщества это во-первых и на множественных совещаниях, длившихся очень часто, присутсвовали совместно в первой половине 60х. От чего Черток и описывает в своей книге все эти коллегиальные суждения и корни раздора между Королёвым и Глушко - он был непосредственным свидетелем всего происходящего.

Сообщение от Catala

Черток был близок к Глушко с 1974. Елинственный вклад Глушко в Н-1 - окончательное сворачивание разработки. Как этот факт влияет на авторитетность Чертока? Дальше. Черток и при Королеве, и при Мишине отвечал за системы управления, которые по твоему мнению

Это не единственный вклад в Н-1 в виде его сворачивания. Глушко повинен в общем что проект не состоялся, я же говорю, надо читать хотя бы Чертока. Оппозиция Глушко к водородным двигателям 2 и 3 ступени и нежелание ими заниматься - это основопологающий фундамент провала Н-1, это не позволило прийти к компромиссу с Королёвым, к определяющему судьбу Н-1 компромиссу. Тоесть когда США определили чёткий вектор на водород и без промедления пошли этим путём, в это время в СССР между Королёвым и Глушко только начинался спор на тему топлива для носителя и спор этот так и не сложился в чёткое решение - вот это и есть основная причина, а не экономика с промышленностью СССР. Черток в своей книге пишет также про общение с один из руководителей Госплана СССР того времени, как раз поднимая вопрос о финансировании и промышленных мощностях для сверхтяжёлых ракет-носителей, на что ему было сказано втянуть в эту работу как можно больше КБ и с мощностями и деньгами проблем не будет.

Сообщение от Catala

Подведем итоги. Мишин первый зам Королева во время проектирования. Затем 8 лет главный конструктор ракеты. Но мнение авторитетней у его зама, потому что тот был близок с Глушко после закрытия программы. Сравнение близости их обоих с Королевым с учетом должностей и достижений вроде как у нормальных людей вопросов вызывать не должна. Или сейчас нам откроется страшная история о том, как первого зама на совещания не пускали, только его подчиненных.

Я считаю мнение Чертока авторитетней не в плане того что он большего достиг или сделал больше Мишина, или умнее Мишина или что угодно в этом направлении, а в плане детального описания ситуации по Н-1, всех неформальных и формальных суждений и кулуаризма, которые послужили истиными причинами провала. Мишин не писал подобной Чертоку книги, тем более Мишин был непримиримым оппонентом Глушко, в оличие от Чертока, который непредвзято относился к обоим. И на основании личного знакомства с Королёвым и с Глушко, на основании того что Черток был в статусе заместителя Королва и Глушко, на выходе, после распада СССР Черток написал объективную книгу по Н-1.
И потом, несмотря на должность Мишина, он приглашался не на все совещания (о чём Черток писал в своей книге) по Н-1,я писал что были совещания где присутствовал Черток, Королёв, Глушко и иже с ними, но не было Мишина. Это к тому, что Черток в вопросах кулуарности, оппонирования и противостояния по Н-1 считаю был более осведомлён. Иными словами, если Мишин описывает проблему нереализации Н-1 как экономического и производственного характера в СССР, а Черток эту проблему не поднимает вообще, указывая совсем на другую проблему и при этом подробно её описывая, и более того, опровергает по сути экономическую и производственную проблему (разговор с руководителем Госплана), то я склонен верить Чертоку. Из его книги абсолютно понятно, что достигни компромисса Королёв и Глушко по керосину и водороду по ступеням в 60м, 61м году - получили бы ощутимый эффект в виде превосходства над американцами, даже если бы запустили всё в 70м., так как на этапе планов и проектирования с вариантами водорода один из вариантов полезной массы для вывода на носителях планировался едва ли не большей на 5 тонн чем у американцев.

Сообщение от Catala

Да вообще я без понятия. Я знаю, что первым замом, за которого ты пытался выдать Чертока, у Королева был Мишин. Был Черток замом или нет я не знаю и мне это не особо интересно.

Пусть не первым, я не пытался выдать, просто давно читал и прости не помню в точности и не держу постоянно в голове все аспекты лунной программы СССР в отношении сверхтяжёлого носителя Н-1, это у тебя постоянно интернет под рукой для фильтрации, я же как правило как понял информацию, какое мнение по ней сформировал, о таком и пишу. Ну и тем более, от того что Черток был не первым заместителем Королёва и Глушко, а был просто заместителем Королёва и Глушко ситуация не изменится вообще никак, мы ведь говорим о причинах провала по Н-1.

Сообщение от Catala

Ну во-первых, не надо обобщать. А во-вторых, с этого следовало начинать. Повторяется история с ВМВ. Пишешь, пишешь придуманную хрень, выдумываешь цифры, а потом заявляешь, что все, что тебя в принципе интересует содержится в книжке двадцатых годов. Тут опять. Не интересует тебя этап реализации, не знаешь ты о нем - зачем писать столько?

Я знаю про этап реализации достаточно хорошо и про этапы до этапа реализации и именно исходя из того что я об этом знаю, я обращаю твоё внимание не на этап реализации, а на этап проектирования, который и предопределил всё что произошло дальше. Это вещи то элементарные. От того что ты запроектировал в итоге одно, а на этапе реализации убедился, что изначально нужно было придержаться других вариантов проектирования всё-таки (варианта Королёва например), то конечно на этапе реализации поворот вспять (взгляд на водород и иже с ними снова) повлечёт за собой проблемы и финансирования и производства, потому как ты своим проектом всё поставил на рельсы керосина и смежных компонентов. Что кстати и описывается в приведённой тобой информации Мишина как описание производственных и экономических проблем. РАНЬШЕ нужно было посмотреть в определённую сторону и выстроили любой бы двигатель, который сочли нужным на любом компоненте без каких либо финансовых и производственных затруднений.

Сообщение от Catala

И в том, и в том. Первый запуск был неудачный именно из-за систем управления. О чем я писал выше. Не сработала система Корд. И точней будет сказать не в топливе, а в типе двигателя.

Насколько мне известно, первый запуск был неудачным из-за возгорания одного из двигателей и следствием этого стал сбой системы управления в виде ложного срабатывания, если конечно же я не ошибаюсь. Я не отрицаю проблемы системы управления, так как в таких масштабных строительствах подобные узлы все являются проблемой. Однако определяющим был вопрос именно по двигателям и по топливу, так как это глобально в вопросе вывода общей полезной массы как таковой.

Сообщение от Catala

Проблема в том, что ты называешь ее ракетоносителем. Или ты не понимаешь, что это ракета, или не понимашь, что ракетоноситель это не ракета, а нечто, что носит ракеты.

Мне в лом ставить тире, когда об этом вспоминаю, тогда ставлю, прости, не губи дурака Димон... я понимаю что ракета-носитель носит корабли, а не ракеты.

Сообщение от Catala

Да сколько ж можно? Глушко не принимал участия в этой программе. Ни в какой коллегии он не участвовал.

Во те раз, выдал на финише, не участвовал... Черток в гробу перевернулся, да будет тебе известно, что Глушков срался с Королёвым из-за Н-1 на каждом совещании вплоть до смерти последнего, ну или Черток всем наврал КБ Глушко отказалось от строительства, однако само участие Глушко как главного двигателиста СССР было обязательным. Вместо КБ Глушко были подтянуты два КБ Люльки и Кузнецова, если я не ошибаюсь... но про не участвовал эт ты сильно конечно завернул брат Димон...

Сообщение от Catala

Угу.

Вообще легко, Гагарин, Королёв и Глушко к Хрущёву запросто.

Сообщение от Catala

И точней будет сказать не в топливе, а в типе двигателя.

Не соглашусь, по типу двигатель у тебя реактивный (на реактивной тяге) а топливные компоненты у тебя определают его конструкцию. Тоесть рассматривается реактивный двигатель на том или ином топливе.