О пользователях Барса.ру

[Catala]

Сообщение от RIVALDO

Причина твоего недоумения - твоё незнание определений: прямое подчинение и подчинение оперативное.

Странный вывод, учитывая, что в диалоге с тобой я использовал оба термина. Прямое подчинение вопросов вызывать не должно. Оперативное подчинение я не знаю как сформулировать юридически, но знаю что это такое. Например я использовал этот термин по отношению ко флоту. Во время войны флоты переходили в оперативное подчинение сухопутным командующим. То есть боевыми действиями флота руководил например командующий фронтом(например при обороне Ленинграда), но ответственность за флот и все остальные вопросы оставались в юрисдикции соответствующего наркомата.

Как это спроектировать на министров я понятия не имею. Они подчиняются непосредственно Премьеру, но передаются в оперативное подчинение Президенту? Наоборот?

А если спросить кому подчиняется заместитель министра, то в соответствии с этой логикой надо отвечать Министру, Премьеру и Президенту? Страшно представить, что должен будет ответить какой-нибудь взводный в обычной боевой части. Целый день перечислять будет.

Сообщение от RIVALDO

По всей видимости ты никогда не работал в крупных организациях.

Так и есть, самая крупная, где я и сейчас работаю - Intel. И в нем у всех по одному прямому начальнику. У моих ребят начальник один - я. У меня начальник один - глава отдела разработки. У него один начальник - заместитель директора филлиала. И у него тоже один начальник - директор.

А еще я был в армии. Много где побывал, но везде одно и то же. Я передовался в оперативное подчинение командованию базы. И везде одно и то же - командир отделения-командир роты-хрен знает как перевести-начальник базы(заместитель начальника базы уставом в эту вертикаль не включен по умолчанию). Невозможно в армии найти человека, у которого единовременно два начальника. Невозможно ни в одной структуре, где я за жизнь находился найти такого человека.

[RIVALDO]

Catala
Я так и понял что именно это для тебя болезненный вопрос. Вот смотри, я работаю сейчас в структуре, называвшейся раньше МПС (Министерство Путей Сообщения). Сейчас сменилось название, но суть всё та же.
Я работаю на предприятии (дистанция), являюсь начальником производственного участка, у меня в подчинении 98 человек. На этом предприятии помимо меня есть начальник дистанции, первый заместитель начальника дистанции, главный инженер дистанции, главный механик дистанции, заместители начальника дистанции по направлениям.
Так вот я напрямую подчиняюсь начальнику дистанции и нахожусь в оперативном подчинении у первого заместителя начальника, главного инженера, главного механика и заместителя по моему направлению. Тоесть я в оперативном подчинении у 4 человек.
Чем отличаются прямое и оперативное подчинение.
Прямое подчинение, это когда твой прямой начальник имеет методы прямого кадрового воздействия на тебя (дисциплинарные взыскания, поощрения) тоесть, начальник дистанции может меня уволить с работы, объявить выговор с занесением в личное дело, объявить строгий выговор, устный выговор, предупреждение, лишить премии, поощрить, наградить, подпистаь заявление на отпуск, на перевод на другое место работы и т.д. только у него одного есть эти полномочия в отношении меня.
Оперативное подчинение, это подчинение по производственным вопросам без кадровой составляющей. Тоесть меня постоянно дрючат по работе главный инженер, первый заместитель, главный механик и заместитель по направлению - вызывают на разборы, спрашивают отчётность, проверяют мою деятельность и дисциплину ежедневно. Отличие моего подчинения им от подчинения начальнику дистанции - они не могут меня уволить, не могут поощрить, не могут лишить премии, не могут объявить выговор строгий, с занесением и т.д. они могут только ходатайствовать об этих мерах дисциплинарного воздействия на меня перед начальником дистанции. Но при этом я обязан им подчиняться и выполнять их указания.
И начальник дистанции и перечисленные мною 4 товарища - принимают участие в моей работе, но в разной степени. Начальник дистанции помимо меня ведёт вопросы всего предприятия в целом, тоесть у него таких 10 начальников участка помимо меня, экономический отдел, финансовый отдел, технический отдел, охрана труда, отдел кадров, договорной отдел, бухгалтерия, дежурные, профсоюз - тоесть полный спектр вопросов, из-за этого он подключается в ведение моих дел только по причине действительной необходимости его участия. А вот 4 товарища, которым я подчиняюсь оперативно - ведут меня ежедневно, тоесть я каждый день выстраиваю свою работу во взаимодействии с ними, а не с начальником дистанции. Кран козлой упал, погрузчик сломался, человек травму получил и т.д. и т.п. - все эти элементы повседневного производственного функционирования я улаживаю во взаимодействии с моими оперативными руководителями.
Как то так.

[RIVALDO]

Сообщение от Catala

Так и есть, самая крупная, где я и сейчас работаю - Intel. И в нем у всех по одному прямому начальнику. У моих ребят начальник один - я. У меня начальник один - глава отдела разработки. У него один начальник - заместитель директора филлиала. И у него тоже один начальник - директор.

Я не знаю структуры Интел, но думаю что над своими ребятами ты оперативный начальник, так как не принимаешь решения по их увольнению или приёму на работу и всему спектру кадрового воздействия - ты их строишь только по работе и не более того. И начальник твоего отдела также оперативно всеми вами руководит и заместитель директора филиала. Скорее всего вы все находитесь в прямом подчинении у вашего директора филиала, который при желании может дрючить и твоих ребят, и тебя, и начальника твоего отдела, и заместителя директора филиала и вообще каждого работника вашего филиала может уволить, принять на работу или наказать, дисциплинарно воздействовать короче.
Другой вопрос что он может этого не делать, а ограничиваться лишь спросом со следующего после себя по ступении заместителя по филиалу и всё. Однако это не отменяет того факта что вы все находитель у него в прямом подчинении, а у заместителя директора филиала и нижеследующих - в оперативном.
Тот расклад, который привёл ты, присущ в большей степени иностранным компаниям и не присущ российским.

[Catala]

Значит есть несколько видов оперативного подчинения, в армии это совсем другое. Итак, Министр Обороны по твоему мнению находится в оперативном подчинении у Президента и в непосредственном у Премьера?

[RIVALDO]

Сообщение от Catala

Значит есть несколько видов оперативного подчинения, в армии это совсем другое. Итак, Министр Обороны по твоему мнению находится в оперативном подчинении у Президента и в непосредственном у Премьера?

Я тебе говорю про Российское понятие, как работник крупнейшей компании России и мира. Вообще понятие "оперативное подчинение" нигде точно не определено, по крайней мере я не видел нигде, есть вариации что это вроде как "временное" подчинение. Такую трактовку не следует принимать на мой взгляд, потому как "оперативное" и "временное" это понятия разные совершенно.
В случае с Министром Обороны, и вообще всем Правительством, в РФ конституционно принимает и увольняет людей с должности президент по представлению (ходатайству) Премьер-министра. От того это схоже с той схемой, что описал тебе я.
"Непосредственное" подчинение, я не употребляю этот термин, под ним я понимаю подчинение следующему по старшинству лицу после твоей штатной должности. В случае с правительством это Премьер-Министр.
Я бы охарактеризовал подчинение МО РФ как оперативное Премьер-Министру, а прямое президенту - по крайнйе мере по степени кадрового воздействия на МО РФ их так разделяет Конституция.
Ну а кто из них какое именно (долевое, процентное) участие принимает в деятельности министерства обороны, вопрос малопрояснимый. Логичным будет полагать что Премьер-министр в РФ это оперативный служащий и с учётом широчайшего спектра задач стоящих перед президентом РФ, непосредственно координировать бОльшую часть военных вопросов у президента РФ просто физически времени хватать не будет, потому конечно же премьер-министр для МО это не "промежуточный элемент" и т.д. Ну а с учётом конституционного статуса премьер-министра как лица №2 в государстве Российском, если хочешь статуса 1го заместителя президента России (чтоб понятней) то могу полагать что вопросы деятельности ГРУ (структурного подразделения Федерального министерства - органа исполнительной власти) мимо нашего Володи Путина (как госслужащего, а не как личности) не проходят никак.

[Catala]

Чтобы закрепить. МО или МВД имеют ровно те же линии подчинения, что и Минздрав или Минфин?

Сообщение от RIVALDO

Ну а с учётом конституционного статуса премьер-министра как лица №2 в государстве Российском, если хочешь статуса 1го заместителя президента России (чтоб понятней) то могу полагать что вопросы деятельности ГРУ (структурного подразделения Федерального министерства - органа исполнительной власти) мимо нашего Володи Путина (как госслужащего, а не как личности) не проходят никак.

Тут просто загадочная логика. Тебя не смущает, что Президент руководит напрямую такими органами исполнительной власти, как СВР или ФСБ (или ты и это оспариваешь?), без участия Володи Путина(минимум, а скорей всего и максимум, формально). Но вот никак нельзя допустить, чтобы Премьер не лез в дела ГРУ.

Я уже не знаю какие еще источники приводить. Официальный сайт Правительства остался. Они там для самых сообразительных даже цветом выделили. Красный - подчинение Президенту, синий - Правительству.

Хотя еще СМИ остались. Ведомости, например.

Я пошел работать.

[Cule]

А че, холивар закончился так и не начавшись?! Я было понадеялся, что приду с пьянки, а тут килограммы минусов в репе пара забаненых юзеров (из стана RIVALDO ессесно ), драки, оскорбления... Скучные Вы, поеду я на рыбалку!

[ДжаZ-man]

Мы говорим о прямом подчинении или непосредственном?

Я был командиром отделения связи отряда. Начальник штаба отряда - непосредственный начальник, командир части - прямой.

[holera]

Сообщение от Cule

Сынок, никогда не спорь с математиком, с женщиной и с меренгом. А если это один человек - пристрели его! ©

Я дам Вам парабеллум...

Спойлер

[RIVALDO]

Catala
Я тебя прекрасно понимаю, тебя до сих пор смущает подчинение президенту определённых министерств. Я ещё раз говорю, то что МО и ещё ряд министерств подчиняется президенту не означает что они не подчиняются при этом премьер-министру России. Ты очень хочешь выкинуть из кабинета министров 5 человек, наделив их определённым статусом, в доказательство представив Федеральный закон, правда из раза в раз не понимаешь что Федеральный закон или указ Президента не отменяет полномочий премьер-министра в отношении всего кабинета министров России.
Ты можешь не выкладывать из инета выкладки законов, с завидным постоянством пытаясь сыграть спектакль о том, что всё то что пишу я и Бакеро расходится с Федеральными документами - не получится. Тебе Бакеро и сказал и я ещё раз повторю - ты не понимаешь те законы, которые прочитал.
У нас Конституционно 3 ветви власти должны быть самостоятельны, тоесть властвовать на основе единоначалия, это прописано в 10 статье Конституции:

Статья 10
Государственная власть в Российской Федерации осуществляется на основе разделения на законодательную, исполнительную и судебную. Органы законодательной, исполнительной и судебной власти самостоятельны.

Согласно всего это президент де-юре должен быть над властью, тоесть не относиться ни к одной из её ветвей. Однако, та же Конституция прививает нашему президенту наибольший оттенок исполнительной, это подтверждается данными статьями Конституции:

Статья 83
б) имеет право председательствовать на заседаниях Правительства Российской Федерации;
в) принимает решение об отставке Правительства Российской Федерации;
д) по предложению Председателя Правительства Российской Федерации назначает на должность и освобождает от должности заместителей Председателя Правительства Российской Федерации, федеральных министров;

Юристы и исследователи в этой области в России до сих пор не могут установить точный статус президента в РФ, согласно Конституции он должен полностью соответствовать принципам независимого троевластия, тоесть быть над ветвями. И согласно той же Конституции нашему президенту вменяется ощутимые полномочия исполнительной власти, тоесть это позволяет ряду юристов и исследователей на этом основании относить нашего президента к исполнительной власти. В связи с тем, что все статьи Конституции равноправны, мы не можем утверждать что статья 10 главнее статьи 83 или наоборот, потому мы принимаем Конституцию так, как она есть, тоесть говорим что у нас в стране самостоятельное троевластие и при этом Президент работает в струе исполнительной - вот такая, непонятная для израильтян особенность.
Поэтому у нас есть такие нормативные документы как Федеральные законы и Указы президента, которые ты так радостно который день приводишь, и которые относят к нашему президенту определённую долю работы или функционирования в работе кабинета министров, но до тебя с упорством которое время никак не доходит что эти ФЗ и указы не ограничивают и не отменяют конституционный статус и власть премьер-министра России, она никуда не девается. Это не ознает что одновременно президент будет командовать: "лежать" а премьер-министр: "сидеть" одному и тому же человеку, эти ФЗ и Указы распределяют номинальный объём, долю участия работы Правительства РФ между президентом и премьер-министром.
И не надо из раза в раз делать попытки отнести к области ответственности премер-министра России унитазы с пособиями, а к области ответственности Президента России военные вопросы и всю серьёзность, показывая своё непонимание, разберись детальней в Конституции для начала.
Это как начальник предприятия и 1ый его заместитель, у них есть прописанное в должностной инструкции распределённая область деятельности, например финансы и бухгалтерия за начальником, а технический отдел и договорной отдел за первым заместителем - но когда начальник выходит в туалет, болеет и т.д. его 1ый заместитель заправляет финансовым отделом и бухгалтерией, и когда 1ый заместитель выходит в туалет или болеет - начальник заправляет техническим отделом и договорным. Вот такая структурная взаимозаменяемость этих должностей. И наличие на работе сразу двух не отменяет общих полномочий каждого в отдельности.
Всё, я больше не знаю как тебе разъяснять.