Мир на территории бывшего СССР

[Gangster10]

Сообщение от Messi

готовило нападение? это как минимум смешно слышать, потому что в 41 году Советская Армия и Флот не были готовы к войне, надо было ещё хотя бы год для того что бы вести войну. ПТРки поступили в части только зимой уже под Москвой, если не ошибаюсь в декабре 41. Танки Т-34 стояли на конвейере только с 40 года, БМ-8, БМ-13 и БМ-31 на конвейере с 39 года. ППШ был принят на вооружение только в 1941 году, какая речь о войне если оружие то что было в войсках было старое, а то что новое оружие только-только завозилось в войсках. Хотя ладно, не будем теорией заниматься, в качестве доказательства, что Сталин готовил войну против Гитлера готов выслушать и посмотреть на документы, например разработки планов наступления, карты. У тебя это есть? Дай посмотреть, пожалуйста.

Во-первых, об этом говорю не я, а те, кто хочет уличить Сталина в заговоре против Европе. Если хочешь почитать с картами и документами, то ознакомься с В.Суворовым, там собственно все книги, которые не относятся к разведке.
Во-вторых, если посмотреть на то, как была вооружена армия Германии в тот же период, то вряд ли можно сказать, что наша армия была слабее.
Более того, последнее время вообще очень много спорят о том, что у СССР на момент начала войны была армия, технически и количественно превосходящаа армию Гитлера.

Сообщение от Catala

Была за несколько дней до этого, это не вызывает сомнений.

Ты уверен? Почему тогда многие укрепрайоны при фронте немцы взяли почти без сопротивления? Почему армия была не в состоянии оказать сопротивление? Почему ударная армия, распологавшаяся в районе Польши, считавшаяся лучшей армией на тот момент, наиболее качественно укомплектованной, была разгромлена в пух и прах за несколько дней?

Сообщение от Catala

По крайней мере такие сомнительные люди свои мысли основывают на логики и мемуарах, а их противники только что на закрытых(почему-то) архивах.

Насчет открытых/закрытых архивов мне кажется, можно судить, только проверив это. Ты смотрел те документы, которые указаны в качестве источников в трудах о ВОВ? Я нет. Поэтому судить о подлинности не нам..

[Catala]

Сообщение от Gangster10

Ты уверен? Почему тогда многие укрепрайоны при фронте немцы взяли почти без сопротивления? Почему армия была не в состоянии оказать сопротивление?

Потому что у войск был приказ активных действий не предпринимать. Тем не менее они были в боевой готовности, об этом говорит даже стиль дериктивы №1.

Сообщение от Gangster10

Почему ударная армия, распологавшаяся в районе Польши, считавшаяся лучшей армией на тот момент, наиболее качественно укомплектованной, была разгромлена в пух и прах за несколько дней?

Если ты о 10-й ударной армии, но она находилась в белостокском выступе и оказалась в ловушке. Ее рассположение было очень удобным для нападения и смертельным при нападении на нее.

Сообщение от Gangster10

Насчет открытых/закрытых архивов мне кажется, можно судить, только проверив это. Ты смотрел те документы, которые указаны в качестве источников в трудах о ВОВ? Я нет. Поэтому судить о подлинности не нам.

Я не могу проверить и мне это не нужно. Историки жалуются, что у них нет доступа, а военные отвечают, что это тайна.

Сообщение от Messi

Catala, тебя так послушать, всесоветская теория заговора=)

Просто план Сталина. Кстати ничего плохого в желании победить фашизм внезапным ударом не вижу.

Сообщение от Messi

На месте под Дубно непосредственно командовали: М. П. Кирпонос, М. И. Потапов и И. Н. Музыченко. Это командующие обороны Дубно-Луцк-Броды. На месте Жуков в Дубно не отдавал приказы с шашкой на танк бросаться.

Именно Жукова Сталин послал на Юго-Западный фронт представителем ставки, наделив его всей властью. Это было важнейшие направление и командовали реально отвечали за него не Кирпонос или Потапов, а находящийся на месте начальник Генштаба Жуков. До конца июля Сталин еще доверял ему тактические задачи.

Сообщение от Messi

те кто был честен перед собой, возражал Сталину, а те кто лизал пятки те лизали пятки... Я считаю что Сталину можно и нужно было возражать.

Те, кто был честен перед собой не был судьей. Это же очевидно.

Сообщение от Messi

Да, но на сколько война растянулась!? я думаю если бы РККА была бы в полной готовности, если бы РККА была бы перевооружена во время, то война была бы более короткая. Темболее что красная армия просто истащила вермахт, хоть тем же генералом зима, хоть той же "вызжанной землёй".

На пару лет при худшем сценарии. Немцы сопротивлялись до лета 43-го, потом их фактически добивали. О неготовности армии надо судить на на фоне соперника, а в этом случаи РККА была давно готова.

Сообщение от Messi

этот запрет можно рассматривать как угодно.

Павлов это сделал и дал разрешение войскам отбиваться. Мы знаем, чем это закончилось. Это прямой приказ не делать ничего, кроме как занять позиции.

[RIVALDO]

Тут значение придаётся большое тому, что Сталина заранее предупреждали о войне, а он не поверил вроде, его предупреждали то совсем незадолго до её начала, так что если бы он и поверил в это, война всё равно бы началась и состоялась и это бы ничего не изменило...

[Catala]

RIVALDO, вопрос даже не в этом. Нужно не верить, нужно знать, то есть разведданные должны пройти проверку. А они ее не проходили. Нельзя обвинять человека в том, что он не предвидел действия безумца.

[Gangster10]

Сообщение от Catala

Потому что у войск был приказ активных действий не предпринимать. Тем не менее они были в боевой готовности, об этом говорит даже стиль дериктивы №1.

Если войска в боевой готовности, то они априори должны быть готовыми к боям. Никто не говорил о наступлении или активных действиях, но то, что армии не смогли даже толком обороняться, говорит о том, что в готовности они не были, а значит либо директива до них не дошла, либо так была исполнена на месте. Но согласись, что даже поодиночке армии западного направления, будучи заранее приведенными в эту самую готовность на месте, а не только приказами, могли сопротивляться более успешно и организованно, пусть и разрозненно, но по крайней мере разрозненно в масштабах армий, а не дивизий.

Сообщение от Catala

Если ты о 10-й ударной армии, но она находилась в белостокском выступе и оказалась в ловушке. Ее рассположение было очень удобным для нападения и смертельным при нападении на нее.

Опять же, она была прикрыта с флангов соединениями более малочисленных армий, а находись это все в готовом к боевым действиям состоянии, армии могли бы отойти вовремя и занять оборону, благо, если мне не изменяет память, не очень далеко от них строился укрепрайон.

Сообщение от Catala

Я не отрицаю. Плохой - это слабо сказано. Бездарные провалы под Дубно, Ельней и преступные штурмы Ржева, Сычевки, Вязьмы, Берлина.

Проблема Жукова лишь в том, что его единственная тактика, которой он, например, воспользовался успешно в Монголии, было всеобщее наступление - аэродромы при линии фронта, самолеты постоянно бомбят противника, все войска идут в лоб, справа и слева, артиллерия тоже предельно близко к линии фронта. В приведенных тобою сражениях это как раз сделать не удалось тупо из-за развивающейся обстановки, а Берлин он взял, пусть и кинув со всех сторон армии. Говорить о бездарности - не знаю, наверное слишком категорично, принимая во внимание то, чего он все-таки добился. Скорее - порой глупая самоуверенность и прямолинейность.

[Catala]

Gangster10, ты видимо не понимаешь разницу между боевой готовностью и вступлением в бой. Это как боксер - встал в стойку, но бить ему запрещенно. Но ты же не можешь его обвинять, что у него плохая стойка или что ее не было.

Сообщение от Gangster10

Опять же, она была прикрыта с флангов соединениями более малочисленных армий

Она не была прикрыта никакими другими "армиями". В составе Западного округа были 3 армии(3, 4, 10) и в процессе формирования 13. 4-я сразу попала под чудовищный удар под Брестом, 3-я тоже отступила от Гродно и была фактически уничтожена. Не было у 10 прикрытия по флангам, поэтому она и погибла.

[Gangster10]

Сообщение от Catala

ты видимо не понимаешь разницу между боевой готовностью и вступлением в бой. Это как боксер - встал в стойку, но бить ему запрещенно. Но ты же не можешь его обвинять, что у него плохая стойка или что ее не было.

В директиве №1 не было сказано о том, чтобы не вступать в бой ни под каким предлогом. Там было сказано, что нельзя поддаваться на провокации. Но любому мало-мальски хорошему военному, которые были в то время в армиях, вполне понятно, что когда войска неприятеля в больших количествах переходят твою границу, когда его самолеты постоянно бомбят тебя, это не провокация. В таких ситуациях вряд ли надо стоять и ничего не делать. Войска и не бездействовали, но только они начали хоть какое-то сопротивление оказывать настолько поздно, что произошло это когда уже все части были раскиданы, или армии окружены.
В моем понимании, если нет приказа "ни при каких обстоятельствах не вступать в бой", то в ситуации, произошедшей в начале войны, приведенные в боевую готовность части могли оказать сопротивление хотя бы в масштабах армий.
P.S. давай матч посмотрим, потом продолжим?

[Catala]

Ладно, не надо меня слушать. Послушай Болдина, заместителя Павлова:

В моем кабинете один за другим раздаются телефонные звонки. За короткое время в четвертый раз вызывает нарком обороны. Докладываю новые данные. Выслушав меня, С. К. Тимошенко говорит:

— Товарищ Болдин, учтите, никаких действий против немцев без нашего ведома не предпринимать. Ставлю в известность вас и прошу передать Павлову, что товарищ Сталин не разрешает открывать артиллерийский огонь по немцам.

— Как же так? — кричу в трубку. — Ведь наши войска вынуждены отступать. Горят города, гибнут люди!

Я очень взволнован. Мне трудно подобрать слова, которыми можно было бы передать всю трагедию, разыгравшуюся на нашей земле. Но существует приказ не поддаваться на провокации немецких генералов.

— Разведку самолётами вести не далее шестидесяти километров, — говорит нарком. [86]

Докладываю, что фашисты на аэродромам первой линии вывели из строя почти всю нашу авиацию. По всему видно, противник стремится овладеть районом Лида для обеспечения высадки воздушного десанта в тылу основной группировки Западного фронта, а затем концентрическими ударами в сторону Гродно и в северо-восточном направлении на Волковыск перерезать наши основные коммуникации.

Настаиваю на немедленном применении механизированных, стрелковых частей и артиллерии, особенно зенитной.

Но нарком повторил прежний приказ: никаких иных мер не предпринимать, кроме разведки в глубь территории противника на шестьдесят километров.

[Gangster10]

Catala, я понял, наш спор немного бессмысленен. Подобных рассказов, с телефонными разговорами, с переживаниями маршалов и генералов на одном конце провода и безрассудным упорством Генштаба на другом полно. У того же Жукова. Но что примечательно, они все начали появляться после войны и после Сталина (мне лично это уже о многом говорит). Я не склонен верить в них. Ты же считаешь подобное вполне достоверным источником. Наверное, тут дело в каком-то чувстве или еще чем-то таком. Переубедить друг друга мы не сможем, поскольку возможности подтвердить или опровергнуть ту или иную точку зрения в такой ситуации невозможно, а потому предлагаю закрыть спор, а иначе просто можно бесконечно продолжать.. Без каких-либо обид.

[ENRIQUE]

В Одессе очень хорошее местное телевидение, я насчитал 4 канала посвященных городу, самый интересный - оппозиционный нынешнему мэру Гурвицу АТВ, вот эту программу я продолжаю смотреть по интернету: http://atv.odessa.ua/programs/5/. У нас в России и близко нет такой свободы слова... Кстати выборы мэра Одессы состоятся 31 октября.