Барселона - Реал Мадрид (18.08.2011)

[Catala]

sergey1986, я, если честно, сильно сомневаюсь в правильности своего понимания твоего поста. Я понял его так, что пока есть гипотезы, которые не доказаны или опровергнуты фактами я(и именно я, а не мой оппонент) буду выкручивать ее так, чтобы она оказалась в пользу Моуриньо. И единственный приведенный твой пример говорит о гипотезе, которую, так уж получилось, полностью опровергнул именно я. До меня действительно выложили фото, на котором видно одного подавальщика. И оно безусловно опровергает утверждение Моуриньо, если понимать его буквально. Но я думаю всем понятно, что смысл был в том, что отсутствие подавальщиков на стадионе использовалось для задержки времени(или я не так его понял? Кто-то считает иначе?). И это один подавальщик на конкретной минуте не опровергает. Зато это опровергают подавальщики по всему периметру стадиона на протяжении всего тайма, которых можно заметить при просмотре тайма.

А вообще твои постоянные... не не удивления, но какие-то недопонимания почему я опровергаю вымыслы о нем, наводят на мысль, что если ты прочитаешь чье-нибудь интервью в оригинале, ну скажем Пепа, а потом увидишь, что его исказили до неузнаваемости чтобы оклеветать автора(в нашем случае Пепа) не поделишься этим с форумчанами. Иначе мне не понятны это повторяющиеся недоумения.

[sergey1986]

Сообщение от Catala

И единственный приведенный твой пример говорит о гипотезе, которую, так уж получилось, полностью опровергнул именно я. До меня действительно выложили фото, на котором видно одного подавальщика. И оно безусловно опровергает утверждение Моуриньо, если понимать его буквально. Но я думаю всем понятно, что смысл был в том, что отсутствие подавальщиков на стадионе использовалось для задержки времени(или я не так его понял? Кто-то считает иначе?). И это один подавальщик на конкретной минуте не опровергает. Зато это опровергают подавальщики по всему периметру стадиона на протяжении всего тайма, которых можно заметить при просмотре тайма.

Забавно т.е. ты говоришь, что один факт не опровергает гипотезу, но тем не менее ты по одному факту с видео (смотри цитаты ниже) однозначно говоришь, что проблемы с Ball-boys точно были. Цитата если что не искажена и она слово в слово соответствует твоему посту...

Дима, я не знаю стал бы ты дальше просматривать тайм под призмой отсутсвия/присутствия подавальщиков, если бы не было выложено фото с концовки поединка, которое пусть один раз (если быть буквоедом), но опровергало слова Маура. Тем не менее первоначально ты принял слова португальца об отсутсвии подавальщиков на веру. Исходя из этого я предполагаю, что в данном случае ты не отнесся к словам Маура критически (почему я не знаю... может быть не захотел). Подтверждаю цитатами от 18-го и 19-го чисел:

Сообщение от Catala

Разумеется, не для грандов же. Ты когда-то видел, чтобы у грандов были проблемы с подавальщиками мячей? Или ты с ним не согласен и это типично для топ-клубов? И кстати, он прав(для неполятливых - не потому что я его защищаю, а потому что об этом свидетельствует видео). Не знаю как весь второй тайм, а в конце их точно не было и мячик подавал запасной арбитр. Забавно.

.

Сообщение от Catala

Ball-boy detected. Это еще один вопрос, на который я обращу внимание при повторном просмотре. Не то, чтобы я считал это особо важным, но любопытно.
.

Т.е. ты не предполагал изначально, что Маур может врать/ошибаться и проверить ты это не планировал, твои слова это доказывают. Для меня это (коль ты не стал изначально критически относиться к словам Особенного) повод задуматься над тем, а не влияет ли восхищение его тренерским гением на твое отношение к нему в целом... Не выложи Jay-Dee, фотку, ты бы принял слова Маура о недостойном для Большого клуба поведении Барсы на веру на основании всего одного достаточно спорного факта. Т.е. тебе было проще поверить и утвердиться в мыслях о неспортивном поведении Барсы на основе одного видео, чем попытаться опровергнуть слова Маура... Мне это кажется поистине странным, так получается, что ты изначально исходил из того, что Барса не права, а Маур прав. Для болельщика Барсы это как минимум странно, ИМХО. Как человек хорошо знакомый с правилами анализа ты должен прекрасно понимать, что опровергнуть гипотезу гораздо проще, быстрее и вернее, чем ее подтвердить. И опровергнуть слова Маура было существенне легче, так как было достаточно найти хотя бы одно-пару видео/фото с концовки матча, где Ball-boys were detected... А чтобы ее подвердить нужно было найти как минимум с десяток случаев, подтверждающих слова Маура, а не отталкиваться от одного случая, так как одно-два события/факта уже легко опровергает систему (в данном случае проблемы с подаванием мячей), но одно событие (к тому же очень спорное) ни в коем случае не может подтверждать систему. Это очевидно.

Сообщение от Catala

sergey1986, я, если честно, сильно сомневаюсь в правильности своего понимания твоего поста. Я понял его так, что пока есть гипотезы, которые не доказаны или опровергнуты фактами я(и именно я, а не мой оппонент) буду выкручивать ее так, чтобы она оказалась в пользу Моуриньо..

По-моему, бесконечные споры с различными участниками данного ресурса (при чем как мне кажется, далеко не самыми неадекватными) на тему Маура красноречиво говорят именно об этом. Хотя может мы просто не все так любим правду, как любишь ее ты.

Сообщение от Catala

А вообще твои постоянные... не не удивления, но какие-то недопонимания почему я опровергаю вымыслы о нем, наводят на мысль, что если ты прочитаешь чье-нибудь интервью в оригинале, ну скажем Пепа, а потом увидишь, что его исказили до неузнаваемости чтобы оклеветать автора(в нашем случае Пепа) не поделишься этим с форумчанами. Иначе мне не понятны это повторяющиеся недоумения.

Я уверен, что поделюсь (ты можешь считать иначе) только я вот редко занимаюсь такими расследованиями, так как мне просто жалко иной раз на это времени.

P.S. Еще один вопрос... На основе чего ты делаешь вывод о том, что слова Маура насчет чистоты побед с Порту правдивы? Я например, отчетливо помню, что после обоих матчей и против МЮ и против Депора были большие резонансы, а Валю Иванова за матч против МЮ чуть ли вообще не на костре сжигать собирались... Так что резонанс был очень большой, просто сейчас это уже многими забылось. Пройдет лет десять и спорном матче на Бридже тоже не факт, что широкая публика будет помнить.

Что касается матча с Интером, то скандала не было просто потому, что Барсу в последнее время (я уже писал об этом уж слишком не любят) и для многих людей не столь важно, что Барсу обыграли с немалым кол-вом судейских ошибок, так людям было нужно/важно понять, что нас можно обыграть и пох какими методами. Пройди мы в финал в том противостоянии скандал от удаления Мотты был бы обязательно. Но никто глобально не кричал о неназначенном 100% пенале в первом матче и голе Милито из явного офсайда.
Тоже самое было с Арсеналом, всем было пох, что Ван Перси уже раньше должен был быть удален, резонанс вызвало именно это удаление за удар после свистка.

Сейчас люди испытывают уж слишком большую потребность в том, чтобы кто-то обыграл Барсу и столько ненавистников как сейчас у нее вряд ли было когда-либо.

[Catala]

Сообщение от KUMAN

Конечно состоит из нескольких, но тебе стоит просмотреть фразу которую он говорит до этого. А это именно про Дрогбу, Мотту.

Где посмотреть? Если что, это просьба дать ссылку.
Я могу посмотреть на Марке, которой я доверяю в отношении передачи прямой речи. Там отдельный абзац Послания Гвардиоле.

Тренер бланкос продолжил посылать послания Гвардиоле, пожелав ему "однажды выиграть белую ЛЧ, без инцидентов". "Я выиграл две ЛЧ на поле двумя командами, которые не были Барселоной. С Порту, из страны, которая обычно не выигрывает, и с Интером, который не выигрывал 50 лет и не был кандидатом на победу. Мы выиграли работой, гордостью, трудом и потом".

"Хосеп Гвардиола фантастический тренер, но ЛЧ, которую он выиграл мне было бы стыдно выигрывать после скандала на Стэмфорд Бридж. И в этом году, если выиграет, она будет со скандалом на Сантьяго Бернабеу.

Гвардиола заслуживает выиграть ЛЧ нормально. Я желаю ему этого, потому что он очень хороший тренер и я уважаю его как личность за фантастическое отношения в те 4 года, когда мы работали вместе.... Очень уважаю его как человека и тренера и желаю, чтобы однажды у него было удовольствие выиграть чистую ЛЧ, без инцидентов".

И это примерно то же, что я мог понять из видео. Отдельная часть, не связанная с предыдущий, где он говорил о конкретных ошибках судей.

Сообщение от KUMAN

Ну конечно без скандалов, ведь соперники умеют проигрывать, а не ищут заговор везде, при этом забывая про то, что команда играла как говно до удаление. Хотя она исключительно играет на победу в первых матчах.

Совсем нет. Челси довольно тихо перенес тот день, но скандал все равно раздулся такой, что его забудут совсем нескоро, а уже прошло 2 года. И когда он говорит, что играет на победу в первом матче, это не значит, что на первые 2/3 нельзя поставить более приоритетные цели, а оставшуюся 1/3 постараться выиграть. Тут нет никакого противоречия.

Сообщение от KUMAN

Конечно не думаешь, ты же не видишь, что он даже не пытается согнуть ногу. Для кого я на этом акцентирую внимание? А к примеру твой любимый Буся в ситуации с Алонсо вроде как, ее сгибает, пытаясь уйти от контакта и минимизируя вред противнику.

Конечно я это вижу. Но дело в том, что когда кто-то бьет ногой возле тебя, и не важно согнутая она или нет, он не пытается тебя ударить. Пепе прыгнул в мяч, во-первых, а во-вторых траектория его полета(и полета ноги) проходила в стороне от Алвеша. Если бы Алвеш не поднял ногу в сторону контакта бы вообще не было. И я уверен, что Бускетс не пытался травмировать Алонсо, если что. При этом я считаю этот фол вполне заслуживает желтую.

Сообщение от KUMAN

Еще раз, скандал(хотя в англ прессе я не встречал именно этого слова) это не то, как ты интерпретируешь его слова. Скандал это ошибочные действия судьи, которые напрямую влияют на результат, а не резонанс в прессе.

Я уже привел тебе ссылку. Если что

el escбndalo de Stamford Bridge. Y este aсo, si la gana, serб con el escбndalo del Bernabйu

Скандал в моем понимании случается именно тогда, когда получает резонанс. Если ошибка судьи не получает никакого резонанса и о ней никто не говорит я бы не назвал ее скандальной.

Сообщение от KUMAN

Я считаю, что это прямая красная и особенно строго это судится в АПЛ, потому как из-за таких действий люди ломают не только ноги, но и карьеры: Эдуардо, Ремзи, француз с Ньюкасла.

Когда прямой бьют в кость у меня с этим нет никаких проблем. И в перечисленных случаях так кажется и было. В случае с Пепе так не было, на мой взгляд. И я не чувствую себя сумашедшем, потому что мама меня проверяла много людей и изданий придерживаются того же мнения.

[KUMAN]

Сообщение от Catala

Где посмотреть? Если что, это просьба дать ссылку.
Я могу посмотреть на Марке, которой я доверяю в отношении передачи прямой речи. Там отдельный абзац Послания Гвардиоле.

Здесь
.

Сообщение от Catala

И когда он говорит, что играет на победу в первом матче, это не значит, что на первые 2/3 нельзя поставить более приоритетные цели, а оставшуюся 1/3 постараться выиграть. Тут нет никакого противоречия.

Есть, если учесть, что за этих 2/3 матчах он может и пропустить, а за 1/3 не факт, что и забьет.

Сообщение от Catala

Если бы Алвеш не поднял ногу в сторону контакта бы вообще не было.

Алвешу не нужно было играть в мяч, когда он видит, что на него Пепе летит выпучив глаза. Понял.

Сообщение от Catala

Я уже привел тебе ссылку. Если что

Я не знаю испанский. Но слово скандал действительно есть.

Сообщение от Catala

Когда прямой бьют в кость у меня с этим нет никаких проблем. И в перечисленных случаях так кажется и было. В случае с Пепе так не было, на мой взгляд.

Дело не в этом. Игрок идет прямой ногой с риском нанести тяжелую травму. Это прямая красная, и за такое удаляют. Я тебе уже устал повторять одно и тоже. Считаешь, что Пепе получил незаслуженно карточку, что он не сделал ничего, что правила в этом случае не важны, что арбитрам не даны рекомендации за такое удалять, ради Бога. Но знай, что я считаю, это глупостью.

[RIVALDO]

Сообщение от Catala

И я не чувствую себя сумашедшем, потому что мама меня проверяла

Дмитрий, прости ради Бога, это ты сейчас прикольнулся когда это написал, или серьёзно?

[Catala]

Сообщение от sergey1986

Забавно т.е. ты говоришь, что один факт не опровергает гипотезу, но тем не менее ты по одному факту с видео (смотри цитаты ниже) однозначно говоришь, что проблемы с Ball-boys точно были. Цитата если, что не искажена и она слово в слово соответствует твоему посту...

Я говорю, что один факт опровергает утверждение, что подавальщиков не было, но он не опровергает смысл утверждения, который на мой взгляд заключается в том, что были проблемы с подаванием мячиков. Я так и написал, повторяю:

Сообщение от Catala

И оно безусловно опровергает утверждение Моуриньо, если понимать его буквально.

Сообщение от sergey1986

Дима, я не знаю стал бы ты дальше просматривать тайм под призмой отсутсвия/присутствия подавальщиков, если бы не было воложено фото с концовки поединка, которое пусть один раз (если быть буквоедом), но опровергало слова Маура. Тем не менее первоначально ты принял слова португальца об отсутсвии подавальщиков на веру. Исходя из этого я предполагаю, что в данном случае ты не отнесся к словам Маура критически (почему я не знаю... может быть не захотел).

Не стал бы. Специально точно не стал бы. Когда я впервые прочитал его слова вообще не обратил на них внимания, так как не считаю их существенными. Потом, просматривая видео с толкучки(а в отличии от подавальщиков что там произошло мне было очень интересно) а обратил внимания, что камера охватывает все большую площадь, а подавальщиков не видно. Разумеется без слов Моуриньо мне бы и в голову не пришло обращать на это внимания, так как я никогда на это не обращаю внимания. Когда выложили фото у меня проснулся интерес и я решил выяснить правду. Поскольку матч уже был скачан это не составило никаких проблем. Я удовлетворил свой интерес и поделился этим на форуме, на случай если кому-то правда еще интересна. К его словам я не то чтобы не отнеся критически, а вообще никак не отнеся. У меня не возникло желания немедленно проверить или опровергнуть это утверждение. Я бы смог это выяснить при пересмотре. Потом, когда увидел выложенное видео и не заметил на нем подавальщиков я склонился ближе к его варианту, потому что в его пользу говорило видео, а против на тот момент ничего. И я так и написал - вот видео конца матча, на нем нет подавальщиков(там, где обычно они есть). Что тебе кажется странным во всей этой информации? Я не должен был повериться в это, потому что в руководстве Барсы ангелы и соревнуются только в размахе крыльев? А когда в конце я увидел, что подавальщик намеренно тянет время что должен был подумать?

Сообщение от sergey1986

Я уверен, что поделюсь (ты можешь считать иначе) только я вот редко занимаюсь такими расследованиями, так как мне просто жалко иной раз на это времени.

Я не считаю иначе, но твои вопросы сеят сомнения. Расследованиями? Как правило извращенные версии появляются после того, как я прочитал оригинал. И читаю я их не чтобы иметь возможность опровергнуть. Я каждый раз надеюсь, что не придется этого делать.

[KUMAN]

Ах и да, что же касается скандала, то вот его цитата:
Guardiola is a great coach, but I'd be embarrassed if I'd won the tournament like that after the scandal at Stamford Bridge [two years ago].
Ты кстати привел идентичную, так вот из нее напрямую следует, что под скандалом он подразумевал действия на стадионе челси, то есть конкретно ошибки арбитров, а никак не события после игры в прессе.
Я же говорю, не нужно додумывать за него.

[Catala]

Сообщение от KUMAN

Здесь

Ты думаешь этот список цитат выдержан в хронологическом порядке и ничего не пропущено?

Сообщение от KUMAN

Есть, если учесть, что за этих 2/3 матчах он может и пропустить, а за 1/3 не факт, что и забьет.

Это вероятно отменяет то, что он собирался попытаться победить и имел для этого план из нескольких фаз?

Сообщение от KUMAN

Алвешу не нужно было играть в мяч, когда он видит, что на него Пепе летит выпучив глаза. Понял.

Тут "понял" куда уместней заменить на "придумал". Я сказал, что с точки зрения Пепе он не собирался травмировать Алвеша. Если бы тот не поднял ногу в сторону контакта бы не было. Если бы поднял, то был бы удар по мячу с обеих сторон, как и произошло.

Сообщение от KUMAN

Считаешь, что Пепе получил незаслуженно карточку, что он не сделал ничего, что правила в этом случае не важны

Раз 20 уже написал, что по-моему за такое полагается желтая.

Сообщение от KUMAN

что арбитрам не даны рекомендации за такое удалять

Считаю, что первая рекомендация арбитрам должна быть думать головой. В том числе применять рекомендации и правила когда они уместны.

Сообщение от KUMAN

Но знай, что я считаю, это глупостью.

Теперь я еще лучше понимаю почему ты считаешь в выступлении Моуриньо глупостью то, что не совпадает с твоим мнением. Твое право.

Сообщение от KUMAN

Ты кстати привел идентичную, так вот из нее напрямую следует, что под скандалом он подразумевал действия на стадионе челси, то есть конкретно ошибки арбитров, а никак не события после игры в прессе.

Разумеется скандальны действия арбитра(в рамках дисскусии, действия игроков тоже могут быть скандальны). Они вызывают скандал, когда переваливают за определенный предел. События в прессе и не только влияют на то, являются эти ошибки скандальными или нет. Если реакции нет, даже на грубейшие ошибки, значит они не скандальны. То есть в моем понимание затишье и скандал не уживаются вместе. Что я додумал за него. Что я сказал по смыслу не так, как в твоей цитате сверху?

[KUMAN]

Сообщение от Catala

Ты думаешь этот список цитат выдержан в хронологическом порядке и ничего не пропущено?

Думаю да. А у тебя есть основание полагать по другому?

Сообщение от Catala

Это вероятно отменяет то, что он собирался попытаться победить и имел для этого план из нескольких фаз?

Если он имел план, то он явно не сработал. И конечно ведь это судья им помешал.

Сообщение от Catala

Тут "понял" куда уместней заменить на "придумал". Я сказал, что с точки зрения Пепе он не собирался травмировать Алвеша.

Конечно нет, ведь поэтому он даже не удосужился согнуть ногу. Алвес виноват, потому как он первый на мяче был. Придумал.

Сообщение от Catala

Раз 20 уже написал, что по-моему за такое полагается желтая.

Конечно желтая. Ведь именно поэтому в правилах написано выпад прямой ногой, а не удар прямой ногой.

Сообщение от Catala

Разумеется скандальны действия арбитра(в рамках дисскусии, действия игроков тоже могут быть скандальны). Они вызывают скандал, когда переваливают за определенный предел. События в прессе и не только влияют на то, являются эти ошибки скандальными или нет. Если реакции нет, даже на грубейшие ошибки, значит они не скандальны.

Я правильно понимаю, что ты считаешь Маура не только эталоном тренерской мысли, но и телепатом при этом. Ведь как по другому Маур идя на прессуху мог знать, что произошедшее на Бернабеу также вызовет скандал. А может они не скандальны, потому что команды умеют признавать поражения, а не искать оправдания?

Сообщение от Catala

Теперь я еще лучше понимаю почему ты считаешь в выступлении Моуриньо глупостью то, что не совпадает с твоим мнением. Твое право.

Конечно, ведь это моя фраза

Я, вот, могу понять обе точки зрения и считаю, что обе имеют право на жизнь, при чем склоняюсь к тому, что моя более правильная(иначе я придерживался бы другой).

Или не моя? запамятовал я что-то

[amyrocher]

вот кстати нашёл хорошее видео, правда там нет гола Скоулза и ещё кое-каких вещей, но зато довольно много чего есть, в том числе и те самые неназначенные пенальти в ворота Порту в матче с Депортиво

http://www.youtube.com/watch?v=mvuEc...eature=related