Реал Мадрид

[holera]

Сообщение от dman1982

скажите, были в истории реала тренеры, выигравшие ЧИ, проиграв при этом оба Классико?

Ходят слухи, что такие случаи бывали.

Если всё верно, то это был один такой сезон 1975/76 г.
Мадрид проиграл оба ЭК, но стал чемпионом. Барса была второй.

Сезон 65/66 г. проиграв оба ЭК, Мадрид в итоге стал вице-чемпионом, Барса остановилась на 3-м месте, отстав от меренгов на 5 очков.

И наконец, сезон 82/83 г.: проигрыш Мадридом ЭК, дома и в Каталонии, серебро чемпионата в итоге. Барса на 4-ой строчке, отставание от "сливочных" опять же 5 очков.

Меренги могут поправить, если что не так... Не возражаю.

[dman1982]

Сообщение от holera

Если всё верно, то это был один такой сезон 1975/76 г.

Милян Милянич был тренером в ту эпоху.
Интересно, каким тогда было судейство?

[holera]

Сообщение от dman1982

Интересно, каким тогда было судейство?

Честным и принципиальным Почитай-ка вот на досуге про Эмилио Гурусету многообещающего судью в начале 70-х.

Его шалости в Европе:

" В 1997-м вдруг стала достоянием общественности скандальная история, поведанная экс-президентом «Андерлехта» Константом ван ден Стоком, о том, как в далеком 1984 году он подкупил судью полуфинального поединка КУЕФА между его командой и «Ноттингем Форест». Суммы почему-то в разных источниках назывались разные – то 15 тысяч фунтов, то 27 тысяч. Первый матч англичане выиграли 2:0, но в ответном арбитр их буквально похоронил – отменил их чистый гол, не назначил два явных пеналя в ворота «Андерлехта», зато поставил один сомнительный в противоположные. Судью звали… Эмилио Гурусета."

Отсюда

[Catala]

Ну а у меня силы не иссякли, тем более после того. А то спустишь на тормозах в очередной раз и получится как обычно...

Сообщение от sergey1986

Человек прямой ногой, которая была высоко поднята, в резкой и агрессивной форме атакует игрока соперника

Это теперь так называется прыжок за мячом в сторону от соперника.

Сообщение от sergey1986

Как пример могу привести финал ЧМ, где за более жесткий фол на Роббене Пуйолем судья не свиснул.

Сообщение от sergey1986

Я тоже считаю, что это красная

Интересненько. Как пример того, что судьи в таких эпизодах не должны удалять ты приводишь эпизод, в котором считаешь, что судья ошибся. Чем дальше в лес, тем толще партизаны. А почему для случая с Пепе ты не вспоминаешь другой эпизод из этого же финала?

Сообщение от sergey1986

И еще, матч против Хетафе комментил Василий Уткин, он не акцентировал свое внимание на данном моменте как на эпизоде требуещем детального рассмотрения и наказания в виде красной карточки.

Ну все, убедил.

Сообщение от sergey1986

Комментаторы матча Реала против островитян заявили, что в эпизоде с Калехоном нету никакого пенальти. Я, конечно, понимаю, что эти люди в футболе не особо разбираются сильно и что ты видел и знаешь эту игру лучше

Ты не пробовал, чисто ради разнообразия и потехи ради, сначала почитать мое мнение, а не придумать его и сравнивать с другими?

[GUR]

Сообщение от Catala

А почему для случая с Пепе ты не вспоминаешь другой эпизод из этого же финала?

Да такому приему Де Енга позавидовал бы даже сам Брюс Ли.

[sergey1986]

Сообщение от Catala

Это теперь так называется прыжок за мячом в сторону от соперника.

Т.е. теперь то, что сделал Пепе называется прыжком в сторону от соперника? В какую сторону? Может вообще в противоположную?

Сообщение от Catala

Интересненько. Как пример того, что судьи в таких эпизодах не должны удалять ты приводишь эпизод, в котором считаешь, что судья ошибся. Чем дальше в лес, тем толще партизаны. А почему для случая с Пепе ты не вспоминаешь другой эпизод из этого же финала?

Странно, а почему ты комментишь только этот пример и игноришь остальные? Педро, Санчес, Бускетс? Они не вписываются в твою теорию? Я считаю, что в том моменте судья ошибся, но там фол намного более явный и жесткий, чем то, что было с Озилом. Я в ответ на сообщение Аниты это написал. Ты это не увидел? Не хотел увидеть? про Де Йонга и его карате из того же финала я привел опять-таки в ответе Аните. Ты этого не видел?

Сообщение от Catala

Ну все, убедил.

Рад, что смог это сделать. )

Сообщение от Catala

Ты не пробовал, чисто ради разнообразия и потехи ради, сначала почитать мое мнение, а не придумать его и сравнивать с другими?

Здесь ничего не понял... Какова твоя позиция по Кальехону? Был пенальти или нет? Должен судья ставить на точку в том моменте или нет? Если нет, то каким образом это относится к дальнейшей атаке Майорки и тому что ты писал ранее про эту атаку, как вытекающую из формального нарушения в штрафной за которое не ставят пенальти?. Или судья должен был зафиксировать фол, но не дать пенальти, чтобы островитяне не могли провести нелегитимную атаку?

Разница в нашей дискуссии между тобой и мной в том, что ты кидаешь выдержки из правил, а я привожу конкретные примеры схожих ситуаций, в которых судьи принимали решения отличные от того, что ты считаешь справедливой и обоснованной формой наказания. И никакие меры к этим судьям потом не применялись.

Если ты говоришь, что в первом случае красная, а во втором пенальти напомни мне моменты, в которых судьи принимали в подобных ситуациях такие решения, которые укладываются в твою теорию.

[Mix]

Сообщение от Catala

Это теперь так называется прыжок за мячом в сторону от соперника.

Это называется ровно так, как назвал это Сергей. Не понимаю какие могут быть сомнения по тому эпизоду, тем более когда подобные действия совершает игрок с такой репутацией, как у Пепе.

[Catala]

Сообщение от sergey1986

Т.е. теперь то, что сделал Пепе называется прыжком в сторону от соперника? В какую сторону? Может вообще в противоположную?

В правую от Алвеша. Это был прыжок не в Алвеша, а в сторону от него. И чтобы произошел контакт от Алвеша требовались определенные действия. И опять же возвращаясь к правилам, с которыми я наконец-то окончательно разобрался. Есть два разных понятия - опасная игра и серьезный фол. Основная разница - контакт. Если не было контакта это только опасная игра. Если был контакт возможно был серьезный фол(зависит от силы и еще нескольких факторов). Так вот, в нашем случае контакта скорей всего не было. И его точно не было в понимании мужского контактного вида спорта. Я хочу сказать, что если пролетая возле головы соперника пальцем заденешь его плечо это не превратится из опасной игры в серьезный фол. Так вот, в этом эпизоде была опасная игра, то есть Пепе играл с риском нанести сопернику травму. И тут у судьи есть три выбора. Никак не наказывать, наказать желтой если была серьезная опасность и наказать красной только в одном единственном случае - срыв явной голевой опасности. Штарк НЕ ИМЕЛ ФОРМАЛЬНОГО ПРАВА УДАЛЯТЬ ПЕПЕ.

Сообщение от sergey1986

Странно, а почему ты комментишь только этот пример и игноришь остальные? Педро, Санчес, Бускетс? Они не вписываются в твою теорию?

Фол Пуйоля я помню, а если бы не помнил им забит ютуб. Вчерашний матч я еще не пересматривал. А в остальных тебе серьезно кажется, что я должен пересмотреть 5 матчей в надежде увидеть эти моменты, не предсавляя в каких конкретно матчах они были и на какой минуте? Но конечно удобней сказать, что эпизод был в каком-то из трех матчей, и я его не учитывыю только потому что не вписывается в мою теорию.

Сообщение от sergey1986

Я считаю, что в том моменте судья ошибся, но там фол намного более явный и жесткий, чем то, что было с Озилом.

А я, как и составители правил считаю, что явность и жесткость фола всего лишь отягчающее обстоятельство. Даже за самый мягкий фол последней надежды, сорвавший явную голевую возможность надо удалять.

Сообщение от sergey1986

ро Де Йонга и его карате из того же финала я привел опять-таки в ответе Аните. Ты этого не видел?

Это не то, что я ожидал. Ты говоришь, что за фол на Озиле не надо было удалять, потому что например за более жесткий фол Пуйоля не удалали, хотя надо бы. Поэтому я ожидал что-то типа: за фол Пепе не надо было удалять, потому что за более жесткий фол Де Йонга не удалили, хотя надо бы. А то двойные стандарты. Помнится ты только вчера меня в этом обвинял. Потому что спорные моменты я трактовал в пользу сливок в точности как ты. Это было особенно забавно.

Сообщение от sergey1986

Какова твоя позиция по Кальехону? Был пенальти или нет? Должен судья ставить на точку в том моменте или нет? Если нет, то каким образом это относится к дальнейшей атаке Майорки и тому что ты писал ранее про эту атаку, как вытекающую из формального нарушения в штрафной за которое не ставят пенальти?. Или судья должен был зафиксировать фол, но не дать пенальти, чтобы островитяне не могли провести нелигитимную атаку?

Видимо цитата моя не поможет, так что еще раз. Будем исходить из того, что был фол, мы оба с этим согласны. Так вот. Формально нужно ставить пенальти. Но обычно за такое пенальти не ставят, пусть и вопреки правилам, и с этим я согласен. Это действительно не такой опасный момент и пенальти слишком суровое наказание. Проблема в том, что другого не существует, и поэтому получается, что за нарушение не наказывают вообще никак, чтобы не наказывать слишком жестко. Получается, что страдает та команда, против которой нарушили правила. Мне кажется это не очень по спортивному. Это терпимо, когда нет серьезного продолжения. Но тут другой случай. Если бы не был зафиксирован ошибочный офсайд получилось бы, что у команды, честно и по правилам владеющей мячом отобрали этот самый мяч с нарушением правил и как следствие забили гол. Это немного абсурдно, не находишь? По-моему получилось вполне справедливо. Мальорке неправильно свистнули офсайд, но зато не поставили пенальти, который по правилам следует ставить. А Реал пусть и потерял мяч не по правилам, но может успокаивать себя тем, что так происходит со всеми командами в большинстве подобных случаях. К неназначению пенальти в таких случаях не следует относиться как к чему-то естественному. Неназначение пенальти это жалость судьи, пусть и распространенная. Не можешь отобрать мяч чисто в неопасной ситуации - не пытайся. Потому что могут и не пожалеть.

Примеры я приводить не буду. Оттягивание за футболку как фол последней надежды я с ходу не помню. А пенальти, во-первых, как я сказал там ставить не надо было, а во-вторых, ты правда думаешь я не найду пенальти за меньшее, если захочу?

Сообщение от Mix

Это называется ровно так, как назвал это Сергей.

А я всегда был уверен и остаюсь до сих пор, что атаковать человека это не значит бить в надежде, что он подставит какую-нибудь часть своего тела туда, куда направлена твоя атака, а иначе контакта не будет. Задумайся на этим, мало ли когда пригодится

[sergey1986]

Catala, благо поскольку у меня есть все матчи Барсы за последние лет пять я тебе точно назову те эпизоды, о которых говорил. Что за матч, минута секунда.

Что касается ситуации с Пепе, даже если касания не было, то Штарк скорее всего чисто физически не мог разобраться было оно или нет. Десятки повторов не дают однозначного ответа. То как видел ситуацию Штарк - атака с касанием и вероятностью нанесением травмы, это красная. Без видео повторов, такие ситуации верно разрулить чисто физически невозможно. Решение принималось здесь и сейчас. Если бы он думая, что касание было и не дал красную это было бы странно. С его позиции, с динамикой эпизода Штарк имел формальное право наказывать красной, у него не было механизмов как можно разобраться было касание или нет. Ты видишь такие инстурменты, которые в динамике позволили бы арбитру увидеть, что касания там не было? Я не вижу, а если он считает, что касание было, то фол становится очень жестким и должен караться красной. Все по правилам. Игнорировать это как-то странно. Законной в таком случае была бы последующая отмена красной судейской коллегией.

По остальным моментам твою позицию я понял, только моя позиция отличается.

И насчет Кальехона. Странно, ты согласен, что такие пенальти не ставят и судья имел серьезные основания не делать этого. Но при этом ты видишь справедливым последующую отмену чистого гола забитого островитянами, мне это непонятно. В первом случае судья имел право, а во втором он явно ошибся. Не видишь разницы? В таком случае любой фол за который не дается пенальти влияет на дальнейшее развитие игры. И даже если он был забит через 10 минут, сути это не меняет, так как гол состоялся в том числе потому, что в какой-то момент судья промолчал. Мне кажется такое видение справедливости несколько извращенным. Вот если судья не удаляет (как пример) Пепе за умышленное наступание на руку, а потом Пепе ошибается и позволяет забить гол Лео - это наверное справедливо, а вот твой пример мне таким не кажется.

[Mix]

Сообщение от Catala

Так вот, в нашем случае контакта скорей всего не было. И его точно не было в понимании мужского контактного вида спорта.

Это ты разглядел с покадрового повтора после матча? Ну-ну

Сообщение от Catala

А я всегда был уверен и остаюсь до сих пор, что атаковать человека это не значит бить в надежде, что он подставит какую-нибудь часть своего тела туда, куда направлена твоя атака, а иначе контакта не будет.

А разве он бил в надежде? Было очевидно, что Алвеш первый на мяче, либо его выбьет, либо пробросит себе в сторону аута. В любом случае, с такой скоростью и выставленной прямой ногой на уровне колена был бы грубый фол. А хотя мог и не быть, если бы Алвеш просто положил болт на этот эпизод и после отскока мяча стоял бы на месте.