Мировая политика

[RIVALDO]

Сообщение от Catala

Опять то же самое. Сталин знал, что Гитлеру нельзя нападать на СССР. Этого не понял Гитлер, но он ошибся! Посмотри в википедии исход Второй Мировой Войны если мне не веришь. Германия проиграла! Гитлер застрелился! Весь этот план соизмерим гению Сталина. Если ребенок ударит Валуева ты же не скажешь, что Валуев идиот и не ожидал удара. Мальчик идиот, потому что полез куда не следует.

Я не понимаю, с чего Сталину могло показаться что Гитлеру нельзя нападать на СССР. Ну на сколько нужно быть в этом уверенным мне не в домёк. Самое интерестное что напали, СССР понёс огромные, гигантские потери, большие чем Германия потери. Что уже говорит о том что мог напасть и нанести урон. Более того, если бы не самоотверженность русского народа вообще бы слили эту войну за здрасте, и сейчас это видно, что именно героизм людей привёл к победе по большей части а не экономика. Героизм относится к понятию форс-мажора, не рассчитываемым данным.
Ты странно смотришь на эту войну, тебе и многим другим учёным в 2011 году уже ясен исход и всё прочее. Конечно сейчас легко выстраивать гипотезы о том, что для Гитлера это была безисходность и в пример приводить: "Смотрите, он же проиграл!" Смотрите, он же застрелился!" и всё в таком духе. Я могу так сказать, несколько лет с начала той войны твоего сегодняшнего оптимизма в СССР тогда никто не разделял.
Что касается Валуева, если мальчик перед этим ударом положил 10 боксёров тяжеловесов, то могу сказать что удар мальчика логичен и вполне туда, куда надо.

[RIVALDO]

Catala
Кстати вопрос, почему в большинстве хронологий ВОВ бытует определения: "Период коренного перелома 1942-1943" или "Переломный период 1942-1943" или "Перелом войны 1942-1943" и т.д.? Что за перелом имеется в виду, перелом чего имеется в виду, раз Германия начала проигрывать войну с ноября 1941 года?

[Catala]

Сообщение от RIVALDO

Да ладно, на 10 дней ошибся, с учётом что Великобритания была гарантом свободы Польшы, война ну протсо более чем предсказуема. Считай так, что Гитлер понимал что открывает два фронта после такого шага.

Это не ошибка на 10 дней(хотя какие нахрен 10 дней, там считай год), это непонимание процессов.

Сообщение от RIVALDO

О какой безисходности ты говоришь, когда у тебя завоёвана почти вся Европа с кучей денег и промышленно-ресурсными мощностями? Офигенная просто безисходность. Неприемлемость к советской идеологии подробно описано в "моей борьбе" Гитлером задолго до его становления в Германии и явственная цель в уничтожении СССР отражена в "антикомминтерновском пакте" с Японией, а чуть позже Румынией и Италией. Для чего заключать подобный союз, чтобы не нападать из-за боязни?

Ну сколько можно пороть эту ерунду? Европа горела под Гитлером. Захваты новых территорий это головная боль. Это новые земли, которые нужно охранять и снабжать нефтью. Почитай чтоли дневник Гальдера. У них нет войск чтобы обеспечить безопасность в Голландии, у них дефицит нефти, а ее еще Италии надо поставлять. Антикомминтерновский пакт ты осознанно выворачиваешь наизнанку, это договор об обмене информацией. Ты надеялся, что я за день это забыл и ты сможешь меня обмануть? Или если дезу два раза написать в нее поверят? С Румынией и Италией, а также Испанией, Гитлер объединился из-за их фашистских лидеров, а не чтобы уничтожить СССР. В Майн Кампф выражено желание идти на юг, запад и восток.

Сообщение от RIVALDO

Это не просто круто, это очень круто получается. Гитлер потерпел поражение через 4 года, а не через 4 месяца. Больше 2х с лишним лет Гитлер сидел вдобавок на территории СССР.
Гениальный Сталин держал Жукова, значит Жуков делал так, как хотел Сталин.
Ну ты описываешь СССР как мирового доминанта тогда.
Сейчас возьмём США в пример, сможет ли Канада просидеть войной у них на земле 2 с лишним года, как ты думаешь? И как ты себе это представляешь? Раз война это перерывы и ремонт.

Это не очень круто. После разгрома рядовой армии и ее резерва у самых границ движение шло с мелкими боями. И так до сражения под Ельней. Разгром войск был обусловлен не слабостью армии и ее вооружений, а географическим расположением.

Жуков безусловно Сталину был нужен, с этим никто не спорит. Я говорю потери такие, потому что кроме настоящих полководцев были и такие, как Жуков. Сталина такое отношение к жизням солдат устраивало. Он сам хоть и не был таким кровожадным, но особенно не уступал.

Сейчас ситуация совсем не та. И вооружения совсем не те. Сейчас затяжных войн на несколько лет быть не может. Но если бы в 1941 Канада как-нибудь ухитрилась бы уничтожить всю рядовую армию США они смогли бы там продержаться несколько лет. США все равно отошли бы от такого удара, но время бы ушло.

Сообщение от RIVALDO

Выдумки? Что ж немцы сидели в СССР 2 года при этом постоянно проигрывая? А 10 миллионов русских солдат, полегших в этой войне фикция получается? Ну раз немцы имели перевес с твоих слов строго ДО битвы под Москвой, а дальше перевеса не имели, каким боком и за счёт чего они воевали ещё несколько лет? Ты логику уже всю растерял. Немцы перевеса не имели, однако оккупировали при этом СССР на 2 с лишним года. Немцы были гораздо слабже и технологически менее развиты, однако территорию СССР покинули спустя только 2 с лишним года.... где логика?

Немцы в первые месяцы захватили огромные территории. После ноября 1941 у них были небольшие(по меркам такой войны) победы, например Харьковская катастрофа. Начиная с лета 1942 практически одни поражения. Сталинград, Ростов и вообще все побережье Дона, Курская Дуга, прорыв блокады Ленинграда, уход с Ржев-Вязьма-Сычевка, Днепр, освобождение Украины, Белоруссии, Прибалтики и т.д. Да, немцев добивали несколько лет, но это говорит только о том, что операции долго и тщательно готовились. И было много стратегических пауз. Но все стало на свои места, как предвидел Сталин до войны, а не как мечтал Гитлер и пытаешься выставить ты.

Сообщение от RIVALDO

Лучшие силы и подготовленная армия априори не могут погибнуть в первые недели, либо силы не лучшие, либо армия не подготовлена.

Ты совсем не читаешь, что я пишу? Историей ты тоже совсем не интересовался. И опять ты противоречишь истории. Армия погибла, но априори не могла погибнуть. Рецепт как загубить свою армию очень простой. Ее нужно вывести к самым границам и запретить применять ответные действия, то есть запретить оказывать сопротивление. Очень жаль, что этим этапом истории своей страны ты совсем не интересуешься. Удивительно, человек пишет, что в том же 1940 лидером страны был Молотов и никто не реагирует. Хотя любой школьник должен понимать дикость таких утверждений.

Сообщение от RIVALDO

Ты думаешь вступать войну с Британской Империей тогда не было самоубийством? Не многие страны за всю историю этого мира отваживались воевать с этой Империей, а если и отваживались, то не всегда удачно мягко говоря...

На Британию, тем более за которой стоит Америка тоже не стоило нападать. Но если уж выбирать между Британией и СССР, то лучше нападать на Британию. Нападать на обоих сразу идиотизм, который заканчивается самоубийством. Даже если из формулы исключить Британию результат тот же.

Сообщение от RIVALDO

В чём хуже? А трофеи в виде денег, людского рабочего потенциала, промышленного потенциала, ресурсного потенциала, земельного потенциала и т.д. тебя при владении Европой не интересуют?
Именно эти завоевания и позволили ему напасть на СССР.

Германия оккупанты. Они захватывали страны и устанавливали там свою власть. Промышленность и людской потенциал продолжал работать на страну, не считая концлагерей. С ресурсами беда. Как у Германии были проблемы с горючим и каучуком, так они и остались. Хуже стало, потому что для оккупации сковывались силы, которые нельзя было освободить и перебросить на восточный театр действий. И плюс существовало два фронта(Британия и Африка). По сравнению с 1939 для войны с СССР ситуация явно хуже.

[RIVALDO]

Catala
Тут ложь?
http://protown.ru/information/hide/7061.html

[Catala]

Сообщение от RIVALDO

Я не понимаю, с чего Сталину могло показаться что Гитлеру нельзя нападать на СССР. Ну на сколько нужно быть в этом уверенным мне не в домёк.

Очень просто. Сталин смотрел на 3-4 тысячи легких танков, потом смотрел на территорию СССР и его наверное разбирал смех. Не зря на сообщения о нападении он накладывал матерные рецензии. Много способов определить неготовность к войне. Горючее например. Начальник немецкого штаба Гальдер например писал, что на июнь горючего хватит(то есть на неделю), в июле будет недосдача в 10%. А в августе станет лучше. Большим оптимистом был Гальдер. Я просто должен процитировать его запись начала августа.

б. Положение с горючим:
После 1.10 в нашем распоряжении будет следующее количество горючего: 380 тыс. тонн в месяц (за счет собственного производства) плюс 320 тыс. тонн в месяц (за счет импорта). Итого 700 тыс. тонн в месяц.
Нам требуется для вооруженных сил и промышленности: 570 тыс. тонн в месяц (не считая количества горючего, необходимого для ведения операций) и 125 тыс. тонн в месяц — для зависящих от нас стран, а также 130 тыс. тонн в месяц — для Италии. Это составит 825 тыс. тонн горючего в месяц. Следовательно, дефицит горючего превысит 120 тыс. тонн{446}.
Недостающее горючее (120 тыс. тонн) мы надеемся получить за счет следующих мероприятий:
— сокращения потребления горючего гражданским населением на 10 тыс. тонн;
— увеличения производства горючего в Германии на 40 тыс. тонн;
— экономии потребления горючего в Италии на 30 тыс. тонн;
— экономии потребления горючего в зависимых странах на 15 тыс. тонн;
— сокращения общего потребления на 25 тыс. тонн.
Всего это должно дать в общем 120 тыс. тонн.
При нынешнем положении с горючим проведение крупных операций невозможно.
в. Каучук. В стране имеется 7 тыс. тонн каучука — количество, как раз необходимое для подводных лодок и автомашин. Положение с каучуком очень напряженное.

Так вот, начальник немецкого штаба сухопутных воиск видит неготовность своей армии к войне. Дикую неготовность. Горючего хватит на неделю, потом будет недосдача, а через полтора месяца после нападения проведение крупных операций невозможно. А еще нужно Италии по-дружески отлить. И вот это воинство с 3-4 тысячами легких танков без горючего замыслило захватить огромные территории СССР. Когда горючего нет просто чтобы их объехать. Понятно отчего Сталин крыл матом.

Сообщение от RIVALDO

Что касается Валуева, если мальчик перед этим ударом положил 10 боксёров тяжеловесов, то могу сказать что удар мальчика логичен и вполне туда, куда надо.

Мальчик положил таких же мальчиков. Польшу на пару Союзом, Франция сдалась без боя, да и остальные в принципе тоже. Первым серьезным противником стала Британия. С которой туго.

Сообщение от RIVALDO

Кстати вопрос, почему в большинстве хронологий ВОВ бытует определения: "Период коренного перелома 1942-1943" или "Переломный период 1942-1943" или "Перелом войны 1942-1943" и т.д.? Что за перелом имеется в виду, перелом чего имеется в виду, раз Германия начала проигрывать войну с ноября 1941 года?

Это Сталинград, окружение кажется 22 дивизий Вермахта. А затем Курская Дуга. А под Москвой начало коренного перелома. Правда по мнению Суворова это чтобы присобачить Жукова к победе(поскольку в Сталинграде и на Курской Дуге его роль нулевая, если не отрицательная).

[RIVALDO]

Сообщение от Catala

Это не ошибка на 10 дней(хотя какие нахрен 10 дней, там считай год), это непонимание процессов.

Как ты считаешь? 23 августа 1939 года был подписан пакт Молотова-Риббентропа. 3 сентября 1939 года Великобритания объявила войну Германии. Ты тут усмотрел где-то другие цифры? Поделись, очень интерестно.

Сообщение от Catala

Ну сколько можно пороть эту ерунду? Европа горела под Гитлером. Захваты новых территорий это головная боль. Это новые земли, которые нужно охранять и снабжать нефтью. Почитай чтоли дневник Гальдера. У них нет войск чтобы обеспечить безопасность в Голландии, у них дефицит нефти, а ее еще Италии надо поставлять. Антикомминтерновский пакт ты осознанно выворачиваешь наизнанку, это договор об обмене информацией. Ты надеялся, что я за день это забыл и ты сможешь меня обмануть? Или если дезу два раза написать в нее поверят? С Румынией и Италией, а также Испанией, Гитлер объединился из-за их фашистских лидеров, а не чтобы уничтожить СССР. В Майн Кампф выражено желание идти на юг, запад и восток.

Зачем земли нефтью снабжать? Ты в варкрафт что ли наигрался?
Всю жизнь Империи практиковали экспансии и только у тебя это в 21 веке головной болью оказалось... чтоже, история, которую делали Империи на протяжении столетий являлась головной болью для них?
В чём проблема поставок нефти? Ты считаешь что немцы целенаправленно взрывали железную дорогу сперва в стране, потом рушили простые дороги, потом всю остальную инфраструктру, и специально делали для себя завоёванную землю непригодной?
Блин, да море материала про завоевания Германии в тот период и то, что эти завоевания Германии дали. Неужели в лом с этим ознакомиться? Я понимаю что тебе очень нравится версия про головную боль, и что с каждой завоёванной страной Германии становилось только хуже, но это нелепо ведь...
Я не переворачиваю антикомминтерновский пакт. Какой договор об обмене информацией, на кой чёрт обмениваться информацией, что вообще за дипломатический шаг - обмен информацией, какой информацией?
Вот тебе с вики оределение:
Антикоминтерновский пакт (нем. Antikominternpakt, яп. 日独防共協定, итал. Patto anticomintern, дата заключения — 25 ноября 1936 г. Место заключения — Берлин) — международный договор (пакт) заключённый между Германией и Японией, создавший двусторонний блок этих государств, направленный против стран 3-го Коммунистического Интернационала (Коминтерна, откуда, собственно, и название пакта) с целью не допустить дальнейшее распространение советского влияния в мире.

Вот тебе с другого сайта определение:

"Антикоминтерновский пакт" - договор, подписанный 25 ноября 1936 в Берлине между Германией и Японией, оформивший под флагом борьбы против Коминтерна блок этих государств для завоевания мирового господства. Состоял из трех статей и Дополнительного протокола. По "Антикоминтерновскому пакту" Германия и Япония обязывались в тесном сотрудничестве вести борьбу против Коминтерна и приглашали "третьи государства, внутреннему спокойствию которых угрожает деятельность Коммунистического Интернационала, принять оборонительные меры в духе этого соглашения или присоединиться к настоящему пакту". Согласно приложенному к "Антикоминтерновскому пакту" "Протоколу подписания" стороны договорились "принимать суровые меры против тех, кто внутри или вне страны прямо или косвенно действует в пользу Коммунистического Интернационала". По сути, этим предусматривалось вмешательство во внутренние дела других стран. Подписанный одновременно с пактом секретный Дополнительный протокол предусматривал, что в случае возникновения или угрозы войны между СССР и одной из договаривающихся сторон, другая сторона "не предпримет никаких мер, осуществление которых могло бы облегчить положение СССР".......

Вот ещё про этот пакт:

"Агрессоры заключили военно-политический союз против СССР, хотя интерпретация пакта сторонами была различной. По словам японского дипломата М. Сигемицу, впоследствии министра иностранных дел Японии: «Японская армия поддерживала секретное приложение, рассматривая Антикоминтерновский пакт как военное соглашение. Немцы, с другой стороны, очевидно придавали большее значение использованию японской мощи в широком плане, им пакт представлялся как компонент их дипломатической стратегии», т. е. также для проведения совместной политики против крупных капиталистических держав. Что касается западных политиков, то они приветствовали «Антикоминтерновский пакт» как успех политики «баланса сил». У. Черчилль в статье, опубликованной 27 ноября 1936 г., отмечал: «Опасность русско-германского соглашения за счет западных стран определенно исчезла». Иными словами, британский политик полагал, что «Антикоминтерновский пакт» вписывается в генеральную стратегию капитализма — изолировать Советский Союз в преддверии крестового похода против коммунизма."

Сколько тебе ещё нужно привести информации?

[RIVALDO]

Сообщение от Catala

В Майн Кампф выражено желание идти на юг, запад и восток.

Однако про жизненное пространство на Востоке сказано гораздо больше всего остального.

[RIVALDO]

Сообщение от Catala

Это не очень круто. После разгрома рядовой армии и ее резерва у самых границ движение шло с мелкими боями. И так до сражения под Ельней. Разгром войск был обусловлен не слабостью армии и ее вооружений, а географическим расположением.

Не понял, тоесть теперь Сталин и географию не учёл?

Сообщение от Catala

Жуков безусловно Сталину был нужен, с этим никто не спорит. Я говорю потери такие, потому что кроме настоящих полководцев были и такие, как Жуков. Сталина такое отношение к жизням солдат устраивало. Он сам хоть и не был таким кровожадным, но особенно не уступал.

А 4 звезды героя СССР и два георгиевских креста Жуков получил за "ненастоящее" полководство?

Сообщение от Catala

Сейчас ситуация совсем не та. И вооружения совсем не те. Сейчас затяжных войн на несколько лет быть не может. Но если бы в 1941 Канада как-нибудь ухитрилась бы уничтожить всю рядовую армию США они смогли бы там продержаться несколько лет. США все равно отошли бы от такого удара, но время бы ушло.

Танки есть, только стреляют дальше, самолёты есть, только летают быстрее, оружие есть, модификации другие, в чём не та? Я говорю гипотетически. Что значит всю рядовую армию, Германия уничтожила всю рядовую армию СССР в 1941 году?

[Catala]

Сообщение от RIVALDO

Как ты считаешь? 23 августа 1939 года был подписан пакт Молотова-Риббентропа. 3 сентября 1939 года Великобритания объявила войну Германии. Ты тут усмотрел где-то другие цифры? Поделись, очень интерестно.

Усмотрел. 23 августа подписан пакт. Британия и Франция обещают выполнить все обязательства перед Польшей в случае нападения(им то понятно, что пакт означает начало войны). 1 сентября Германия нападает на Польшу и Франция с Британией выражает протест по дипломатической линии. Безусловно только с нездоровой фантазией это можно назвать открытием фронтов. До апреля 1940 полное затишье на суше со стороны Германии, воюет только СССР. В апреле быстренько захватили Данию и Норвегию, в мае Францию. Франция капитулировала и сдалась, никакого фронта там нет. Нападение на Британию началось где-то в августе-сентябре 1940 года. Через год, после пакта.

Сообщение от RIVALDO

Зачем земли нефтью снабжать? Ты в варкрафт что ли наигрался?

Странный вопрос. Нефть это топливо. А топливо это индустрия, транспорт, сельское хозяйство и все остальное.

Сообщение от RIVALDO

Всю жизнь Империи практиковали экспансии и только у тебя это в 21 веке головной болью оказалось... чтоже, история, которую делали Империи на протяжении столетий являлась головной болью для них?

Я еще раз обращусь к Гальдеру. Запись за 17 мая 1941.

ОКВ только что потребовало вторую дивизию для Голландии. У нас ее нет.

И такие проблемы проскакивают сквозь всего дневника. Земли то захватили, но там сковываются силы, которые нужны для войны. Для удержания Голландии нужно две дивизии, но их просто нет. Есть только одна.

Сообщение от RIVALDO

Сколько тебе ещё нужно привести информации?

Да нафиг мне эта информация? Открой текст.

Статья 1. Высокие Договаривающиеся Стороны обязуются взаимно информировать друг друга относительно деятельности коммунистического «интернационала», консультироваться по вопросу о принятии необходимых оборонительных мер и поддерживать тесное сотрудничество в деле осуществления этих мер.
Статья 2. Высокие Договаривающиеся Стороны обязуются совместно рекомендовать любому третьему государству, внутренней безопасности которого угрожает подрывная работа коммунистического «интернационала», принять оборонительные меры в духе данного соглашения или присоединиться к нему.
Статья 3. Настоящее соглашение составлено на японском и немецком языках, причем оба текста являются аутентичными. Настоящее соглашение заключено на пять лет и вступает в силу со дня его подписания. Обе Договаривающиеся Стороны своевременно, до истечения срока действия настоящего соглашения, должны достигнуть взаимопонимания относительно характера их дальнейшего сотрудничества.[1]
Имелись также дополнителные статьи к пакту оформленные как протокол:
а) соответствующие власти обеих Высоких Договаривающихся Сторон будут поддерживать тесное сотрудничество в деле обмена информацией о деятельности коммунистического «интернационала», а также по поводу принятия разъяснительных и оборонительных мер в связи с деятельностью коммунистического «интернационала»;
б) соответствующие власти обеих Высоких Договаривающихся Сторон будут принимать в рамках ныне действующего законодательства строгие меры против лиц, прямо или косвенно внутри страны или за границей состоящих на службе коммунистического «интернационала» или содействующих его подрывной деятельности;
в) в целях облегчения указанного в пункте «а» сотрудничества между соответствующими властями обеих Высоких Договаривающихся Сторон будет учреждена постоянная комиссия, в которой будут изучаться и обсуждаться дальнейшие оборонительные меры, необходимые для предотвращения подрывной деятельности коммунистического «интернационала».[1]

Покажи мне тут хоть слово об уничтожении СССР. Зачем писать и спорить, если не знаешь и даже не можешь потрудиться ознакомиться с документом?

Сообщение от RIVALDO

Однако про жизненное пространство на Востоке сказано гораздо больше всего остального.

Это ерунда еще хуже той, что Молотов был лидер страны, а Сталин так, номенклатура. Любой школьник знает, что почти вся Майн Кампф это призыв к борьбе против Франции и Евреев. Она кстати доступна в сети.

[RIVALDO]

Сообщение от Catala

Немцы в первые месяцы захватили огромные территории. После ноября 1941 у них были небольшие(по меркам такой войны) победы, например Харьковская катастрофа. Начиная с лета 1942 практически одни поражения. Сталинград, Ростов и вообще все побережье Дона, Курская Дуга, прорыв блокады Ленинграда, уход с Ржев-Вязьма-Сычевка, Днепр, освобождение Украины, Белоруссии, Прибалтики и т.д. Да, немцев добивали несколько лет, но это говорит только о том, что операции долго и тщательно готовились. И было много стратегических пауз. Но все стало на свои места, как предвидел Сталин до войны, а не как мечтал Гитлер и пытаешься выставить ты.

Так Сталин предвидел подобное развитие до войны ещё? Тоесть что завоюют восточную часть СССР и потом пружина распрямится?

Сообщение от Catala

Ты совсем не читаешь, что я пишу? Историей ты тоже совсем не интересовался. И опять ты противоречишь истории. Армия погибла, но априори не могла погибнуть. Рецепт как загубить свою армию очень простой. Ее нужно вывести к самым границам и запретить применять ответные действия, то есть запретить оказывать сопротивление. Очень жаль, что этим этапом истории своей страны ты совсем не интересуешься. Удивительно, человек пишет, что в том же 1940 лидером страны был Молотов и никто не реагирует. Хотя любой школьник должен понимать дикость таких утверждений.

Я назвал причины гибели армии, либо она не лучшая, либо солдаты не подготовлены.
По поводу запретить оказывать сопротивление, ты не путаешь с задержкой приказа о боевой готовности?
По поводу Молотова, тебе простительно незнания политноменклатуры ЦК КПСС и конституции СССР. Если ты не различаешь руководство партией и руководство страной, это плохо, но не смертельно. Просто попытайся понять что это не одно и тоже и что "генсек ЦК ЦКПСС" в том понимании, в котором его понимаешь ты, пришло после 1930 года, точнее даже после ВОВ пришло. И такой статус этой по сути внутрипартийной должности придал именно Сталин и только после окончания борьбы за власть этот статус взял своё начало.