Мировая политика

[Catala]

Сообщение от KUMAN

Ведь война велась на многих направлениях, и один тот факт, что захватили главный город противника абсолютно точно подрывает веру воюющих и дает преимущество второй стороне.

Шире надо мыслить
Серьезно. Если опустить детали ситуация довольно простая. Воевать на истощение немцы не могут, у них просто нет ресурсов. Успешно воевать в зимой в русском климате они тоже не могут. Ни снаряжение солдат, ни их оружие и горючие к этому не приспособленно. Поэтому план Барбаросса предусматривал краткосрочную операцию. Он так и начинается

Германские вооружённые силы должны быть готовы разбить Советскую Россию в ходе кратковременной кампании ещё до того, как будет закончена война против Англии.

Кстати и дальше не умней

Таким образом, в случае необходимости последний индустриальный район, остающийся у русских на Урале, можно будет парализовать с помощью авиации.

Ну ладно.

Так вот, у Вермахта было не более 3 месяцев, чтобы разгромить всю РККА. Пока они это не сделали можно было брать Киев, Москву и Ленинград. Идеологически это победа немцев. Стратегически поражение в войне. Если бы в ноябре не было разгромлена последняя дивизия РККА Гитлеру следовало застрелиться, а Кейтелю сесть писать капитуляцию. Потому что это означало только одно - блицкриг сорвался. А значит Германия проиграла войну. Конечно они еще повоюют чем есть, растянут агонию на три с половиной года, но исход войны ясен. Стратегически захват Москвы не значит ничего. Как он не значил ничего для Наполеона. Кроме необходимости спасаться бегством.

[KUMAN]

Сообщение от Catala

Шире надо мыслить
...Стратегически захват Москвы не значит ничего. Как он не значил ничего для Наполеона. Кроме необходимости спасаться бегством.

Так дело ведь не в стратегии. Мне не понятно почему ты отметаешь людской фактор. Для меня к примеру абсолютно точно очевидно, что простой солдат не знает всей настоящей инфы о войне. И ему куда удобней воевать, когда он знает, что противник не захватил главный город страны.

[deztroer]

Сообщение от Catala

Да и смекнуть надо было, что не просто так Кутузов, слава которого шла намного впереди его самого не просто так оставил Москву, чтобы создать условия для зимней спячки.

Не забывай, что Наполеон, идя на Москву после Бородинской битвы еще не знал, что ее сдадут без боя. Он, видимо, рассчитывал, что русские ввяжутся в крупное сражение за город, и тут-то он додавит. И рассчитывал, опять же, небезосновательно. Настроение населения, прежде всего дворянства, в связи с планами оставить Москву, не нуждаются в комментариях. Решение это было очень непопулярным, и требовало от Кутузова определенного мужества. Нужно понимать. что мы сейчас имеем полную картину, проанализированную многократно учеными, и можем легко рассуждать, что Наполеон дурак и т.д. Во время войны ситуация была иная - ни одна сторона не знала достаточно о противнике, тревога, переходящая порой в панику, посещала одновременно и тех и других. Приходилось рисковать и предугадывать, и тут уж кто кого переиграет.

Сообщение от Catala

Я не знаю как там партизанские отряды(которые действуют против малых групп, а поставки имеют серьезную охрану) и тем более местное население могло мешать поставкам

Партизанские отряды не действуют против армии, это им не по зубам. Их деятельность в основном направлена против средств снабжения.
Мирное население, согласно тому что я читал, сжигало продовольствие и уходило в леса при приближении французских войск. Вот тут меня конечно берут сильные сомнения по поводу массового характера таких действий, но такие вещи чато пишут.

Сообщение от Catala

А это как тогда понимать в контексте "захвата" Москвы?

Ты неправильно понял (или я не так выразился). Это я говорил по поводу твоего утверждения о том, что города в принципе захватывать не нужно, если они не обороняются войсками.

[Catala]

С людьми товарищ Сталин работал очень хорошо. Во-первых, возможно парадаксально, зная режим, уровень патриотизма действительно был высок. Во-вторых, армию засыпали приказами о заградительных отрядах и те, кто не хотел воевать из патриотических чувств делал это из страха. Воюя с немцами был шанс выжить. Такую армию невозможно сломать морально. Тем более невозможно после примера Наполеона.

И еще один момент. Руководство страны нагло врало не только всему народу из открытых источников, но и своему высшему офицерскому составу в засекреченных.

Вот такую кристальную правду Тимошенко и Жуков сообщили командующим фронтами(я надеюсь ты понимаешь уровень) в знаменитой Директиве №3

Противник, нанеся удары из сувалкинского выступа на Олита и из района Замостье на фронте Владимир-Волынский, Радзехов, вспомогательные удары в направлениях Тильзит, Шауляй и Седлец, Волковыск, в течение 22.6, понеся большие потери, достиг небольших успехов на указанных направлениях. На остальных участках госграницы с Германией и на всей госгранице с Румынией атаки противника отбиты с большими для него потерями.

А вот что сообщалось по открытым каналам СовИнформБюро

В течение дня противник стремился развить наступление по всему фронту от Балтийского до Чёрного моря, направляя главные свои усилия на Шауляйском, Каунасском, Гродненско-Волковысском, Кобринском, Владимир-Волынском, Рава-Русском и Бродском направлениях, но успеха не имел.
Все атаки противника на Владимир-Волынском и Бродском направлениях были отбиты с большими для него потерями. На Шауляйском и Рава-Русском направлениях противник, вклинившийся с утра в нашу территорию, во второй половине дня контратаками наших войск был разбит и отброшен за госграницу; при этом на Шауляйском направлении нашим артогнём уничтожено до 300 танков противника.

Вот так вот. На одном Шауляйском направлении уничтоженно около 10% общего танкового парка немцев. А ведь есть и другие направления. Из этой кристальной правды следует, что танки у Гитлера закончатся в худшем для нас случае к началу июля.

С таким уровнем одурачивания всех, от колхозника до генерала-армии Павлова немцам пришлось бы постараться донести до войск информацию о взятии Москвы.

[Catala]

Сообщение от deztroer

Не забывай, что Наполеон, идя на Москву после Бородинской битвы еще не знал, что ее сдадут без боя.

Это понятно. Самолетов-разведчиков еще не придумали . Я говорю про время, когда он подошел к Москве и увидел, что ее оставили без боя.

Сообщение от deztroer

Партизанские отряды не действуют против армии, это им не по зубам. Их деятельность в основном направлена против средств снабжения.

То, что не действуют против армии понятно. А вот насчет средств снабжения... Про 1812 ничего сказать не могу, а в ВОВ снабжение шло по железным дорогам. И охранялось все на высшем уровне. Для интереса вбил в гугл, и партизаны 1812 представляются не такими, какими я себе представляю партизан. Например

Винцингероде считают первым партизаном этой войны. Во главе отряда 19 августа он совершил дерзкий налёт на Витебск, во время которого взял 800 пленных.

Нехилые такие масштабы для партизан.

Сообщение от deztroer

Ты неправильно понял (или я не так выразился). Это я говорил по поводу твоего утверждения о том, что города в принципе захватывать не нужно, если они не обороняются войсками.

Ты неправильно понял (или я не так выразился) (С). Взятие города, защищаемого войсками можно взять штурмом или осадой. Если войск нет, то штурм и осада не нужны. Можно либо его занять(в смысле разместиться гарнизоном), либо оставить в тылу, все равно угрозы нет.

[Catala]

Ау, я начинаю скучать...

[RIVALDO]

Сообщение от Catala

Ау, я начинаю скучать...

У Суворова ещё куча трудов, ты их все уже прочитал?
Есть ещё Хоффман

[Catala]

Сообщение от RIVALDO

У Суворова ещё куча трудов, ты их все уже прочитал?

Да, все. Большинство не по одному разу.

Сообщение от RIVALDO

Есть ещё Хоффман

У Хоффмана есть только один труд, который мне интересен и к которому я могу относиться серьезно. Про РОА.

[RIVALDO]

Сообщение от Catala

Да, все. Большинство не по одному разу.

Обалдеть, ещё и не по одному разу... не корысти ради узнать хотелось, как ты дошёл до Суворова, через какой источник или чей то совет?

Сообщение от Catala

У Хоффмана есть только один труд, который мне интересен и к которому я могу относиться серьезно. Про РОА.

РОА, это русская освободительная армия Власова? А что именно, преподнесённого Хоффманом тебя заинтересовало в области РОА?
И ещё, Хоффман и Суворов оба по-моему одержимы идеей агрессии СССР в отношении Европы в то время и революционного освобождения от гнёта Гитлера. Почему именно Хоффмана ты счёл несерьёзным? Аргументация?

[Catala]

Сообщение от RIVALDO

Обалдеть, ещё и не по одному разу... не корысти ради узнать хотелось, как ты дошёл до Суворова, через какой источник или чей то совет?

Если немного интересоваться войной невозможно не дойти до Суворова. Он самый известный и самый читаемый историк несколько десятков лет. И он единственный, кто предложил хоть какую-то логическую версию тех событий.

Первой книгой было Очищение. Это не из основной его серии(Ледокол, День Д, Последняя республика), но тоже крайне интересно. После такого, автора с таким языком, знанием, логикой, аналитикой и чувством юмора не перечитать всего было невозможно.

Сообщение от RIVALDO

А что именно, преподнесённого Хоффманом тебя заинтересовало в области РОА?

Как минимум объяснение феномена создания вооруженных сил из советских солдат и офицеров в Вермахте. Это противоречит идеологии Гитлера. Хоффман показал, каким трудом Власову удалось пробить свою идею.

Сообщение от RIVALDO

И ещё, Хоффман и Суворов оба по-моему одержимы идеей агрессии СССР в отношении Европы в то время и революционного освобождения от гнёта Гитлера. Почему именно Хоффмана ты счёл несерьёзным? Аргументация?

В первую очередь версия Суворова убедительна, потому что он представляет сотни доказательств с указанием источников. Для этого, во-первых, нужно свободно владеть русским. А, во-вторых, нужно обладать способностями Суворова. Хоффман доказывает не что СССР готовил нападение, а что в Германии были убеждены в этом. Он камня на камне не оставил от утверждений коммунистов, что версия превентивного удара придумана Гитлером перед нападением для оправдания. Он приводит большой пласт документов, дневников, переписки Гитлера с Муссолини и много еще чего, которые не оставляет сомнения, что угроза нападения пугала Германию около года до вторжения.