Барселона - Реал Мадрид (18.08.2011)

[Catala]

Это действительно то, что процитировали сверху. Я думал что-то забыл, раз уж ты сказал

Значить судья виноват, что Маур такой идиот не удосужился прочитать правила игры, где четко написано, что за такое действие дают ПРЯМУЮ красную. И я тебе это приводил кстати.

а на самом деле все остается на усмотрении судьи.

[KUMAN]

Сообщение от Catala

Это действительно то, что процитировали сверху. Я думал что-то забыл, раз уж ты сказал

Я кажется привел в том посте полную цитату. И там акцент на слове выпад прямой ногой. Как по мне это не то, о чем говорит Carlitos01

Сообщение от Catala

а на самом деле все остается на усмотрении судьи.

Ну конечно судьи. Я так понимаю Алвес специально для тебе давал комментарий по поводу этого эпизода.

Вот он:
“I was called a teatrero [Spanish slang for play-acting] but what amazed me the most is that people simply forgot the fact that Pepe came all studs up against me,” Alves says. “I know and he knows how hard he hit me. The only reason I don’t have a scar or something worse to show is because I wear carbon fibre shinpads to prevent injuries. If you listen to the audio in the Spanish TV, you can hear the impact of his studs. Maybe if I had broken my leg people would stop talking.”

[serg7907]

Сообщение от Catala

а на самом деле все остается на усмотрении судьи

Ну по такой логике получается, что 99% красных которые показывают судьи в случае фолов - это красные на усмотрение судьи и при желании можно раздуть скандал почти из всех удалений?
Оставшийся 1% - это сломанные ноги. Вот там да, "чрезмерная сила" видна судье сразу.

[Catala]

Сообщение от KUMAN

И там акцент на слове выпад прямой ногой

Где именно там что-то говорится о прямой ноге?

Сообщение от KUMAN

Ну конечно судьи.

Разумеется судьи. Как только составители правил вписали туда слово "чрезмерный" оно стало на усмотрении судьи. Именно он должен определять чрезмерность в каждой отдельной ситуации. И как только кто-то оспаривает это решение то, что он идиот далеко не единственное возможное объяснение. Скорей всего он чрезмерность оценивает иначе. Так как нет мирового стандарта чрезмерности.

Алвеш может говорить что угодно. Он всю жизнь симулирует и я ни разу не слышал, чтобы он в этом признался. От Бускетса и даже от Педро я этого не слышал.

У меня есть несколько оснований считать это симуляцией:

• На повторе точно видно, что первый и самый сильный удар Пепе пришелся по мячу. Затем было касание или нет оно было совсем не там, за что держался Алвеш. И звук, о котором он говорит, это звук от удара по мячу.
• Игрок не ведет себя так при внутренних травмах. Когда есть подозрение на трещину или перелом и сильная боль спортсмен старается привести поврежденную часть тела в состояние покоя. Во-первых, это естественная реакция, потому что если бы ему было больно он бы не стал многократно усиливать боль и значительно ухудшать травму такими катаниями. Во-вторых, это стандарт техники безопасности при получении внутренних травм, который называется RICE. Буква R, то есть первое требование, означает Relaxation, то нельзя нагружать и беспокоить травмированный участок. Посмотри на Педро после того, как на него наступил Марсело. Он упал, перевернулся на здоровую ногу и зафиксировал травмированную. Уже по этому можно утверждать на 95%, что он испытывал сильную боль и боялся за ногу.
• Алвеш слишком быстро полностью восстановился от столь дикой боли, которую пытался продемонстрировать. Я бы сказал чудесно исцелился.
• Это была минимум третья попытка игроков Барсы в этом матче добиться удаления(не желтой, не штрафного, а именно удаления). Это наводит на мысли о системе. Иначе ситуация совсем некрасивая. Когда он упал к нему не подошел ни один игрок Барсы, все 10, включая Вальдеса, бросились к судье. Если бы они не думали, что это симуляция получается совсем некрасиво в моих глазах. Во-первых, они не посчитали нужным поддержать пострадавшего товарища и возможно оказать ему помощь, а во-вторых они оставили его одного в окружении людей, от которых могут ожидать, что они его силой поднимут на ноги(и тогда в случае трещины или перелома будет пиздец), или просто запинать ногами, примеры из современной истории есть, а он, если травмированный, не сможет сопротивляться. Я предпочитаю не думать, что никому в Барсе нет дела до травмированных товарищей.

Сообщение от serg7907

Ну по такой логике получается, что 99% красных которые показывают судьи в случае фолов - это красные на усмотрение судьи и при желании можно раздуть скандал почти из всех удалений?

В теории да. Возьмем пример из жизни. Езть закон о самообороне. Человек имеет право защищать свою жизнь, достоинство и имущество. Он при этом есть рамки необходимой обороны. Была оборона необходимой или чрезмерной определяет только судья. Нет точной меры.

[KUMAN]

Сообщение от Catala

Где именно там что-то говорится о прямой ноге?

Там говорится ногой, но специально для тебя выпад прямой ногой это еще хуже чем выпад просто ногой, потому как игрок идет шипами.
Или здесь логика страдает?

Сообщение от Catala

Разумеется судьи. Как только составители правил вписали туда слово "чрезмерный" оно стало на усмотрении судьи. Именно он должен определять чрезмерность в каждой отдельной ситуации. И как только кто-то оспаривает это решение то, что он идиот далеко не единственное возможное объяснение.
Скорей всего он чрезмерность оценивает иначе. Так как нет мирового стандарта чрезмерности.

Ладно пойдем другим путем в последний раз. Игрок Пепе делал вот так, делал вот так, игроки команды делают вот так и так, и ты после этого будешь говорить, что игроки не пытались нанести травму? После двух эпизодов с Пепе(для вердикта Буси тебе хватило) и после того, как игрок летит на скорости, на чужой половине поля(когда ситуация не несет опасности воротам, и не требует таких агресивнных действий) прямой ногой, шипами в чужого игрока, даже не пытаясь согнуть ногу для уменьшения удара, его действиям есть хоть какое-то оправдание? И я здесб абсолютно четко вижу красную карточку и мне плевать, катался там по полю Дани или нет.
Если ты считаешь, что есть резон оспаривать действия арбитра в этой ситуации, то повторю еще раз для тебя: я считаю это полной глупостью. Но я не считаю из-за этого тебя и Маура идиотами.

И еще интервью Дани я видел, а вот Пепе нет, может я плохо искал, а?

И еще, что бы ты понимал, если ты считаешь, что симулировать и выпрашивать красные это хуже нежели наступать шипами на ноги соперников, и лететь прямыми ногами, пытаясь нанести травму, то можешь и дальше приводить свои "доказательства", только они будут в пустоту.

[Sasha1993]

Сообщение от KUMAN

И еще, что бы ты понимал, если ты считаешь, что симулировать и выпрашивать красные это хуже нежели наступать шипами на ноги соперников, и лететь прямыми ногами, пытаясь нанести травму, то можешь и дальше приводить свои "доказательства", только они будут в пустоту.

Было бы интересно узнать мнение по этому вопросу Эдуардо,Рэмси... Стало ли для них удаление соперника равнозначной компенсацией травмы. На симуляции - есть судьи, а на переломанные ноги - доктора и это уже совсем другой уровень. Сломанная нога= очень большая вероятность сломанная карьера (Эдуардо). И я тоже согласен, что за попытку нанести жесточайшую травму нужно наказывать удалением. Манера игры Пепе всем известна и футбол нужно оградить от таких костоломов.

[Catala]

Сообщение от KUMAN

Там говорится ногой, но специально для тебя выпад прямой ногой это еще хуже чем выпад просто ногой, потому как игрок идет шипами.

Ну так и не надо говорить, что акцент на выпад прямой ногой. Выпад пряой ногой хуже не потому что игрок идет шипами(и согнутой в колене ногой все равно замечательно идет шипами), а потому что удар получается самый сильный, потому что вся сила сосредоточена в ударе(а при согнутой ноге атакующий часть энергии выделяет на удержание тела в равновесии после отдачи) и создается оптимальный угол с туловищем для контры.

Сообщение от KUMAN

ты после этого будешь говорить, что игроки не пытались нанести травму?

Я буду говорить, что команда не пыталась получить преимущество путем травмы игроков соперника. И причину я тебе уже назвал - они за 360 минут не нанесли никому травмы, не считая вынужденую замену Педро, но без последствий для него. Они играли неаккуратно и создавали травмоопасные ситуации, несколько раз возможно даже специально наступали, но они не преследовали цель травмировать, потому что у них это бы наверняка получилось. Ударить сверху по ноге(под которой земля) вместо того, чтобы наступить, и последствия почти гарантированы. Так же, как Бускетс, Хави, Иньеста и наверняка не только они создавали травмоопасные ситуации, при чем на половине соперника и без необходимости, но и в их случае я просто уверен, что они не пытались нанести травму. А случай с Касересом ты конечно привел уместно.

Сообщение от KUMAN

для вердикта Буси тебе хватило

Господи. Мне хватило чтобы определить для себя уровень его умственного развития(если тебе так важно, то я не думаю, что у Пепе оно выше), а не чтобы опеределить его цели на игру. Продемострированная им тупость для меня эквивалентна тому, что он бы подкинул вверх камень, надеясь забросить его в открытый космос. Вполне достаточно даже одного такого случая для вердикта о его умственных способностях.

Сообщение от KUMAN

И еще интервью Дани я видел, а вот Пепе нет, может я плохо искал, а?

Не знаю, 5-секундный поиск в гугле по кейвордам "пепе интервью алвеш" выдал это.

Сообщение от KUMAN

И еще, что бы ты понимал, если ты считаешь, что симулировать и выпрашивать красные это хуже нежели наступать шипами на ноги соперников, и лететь прямыми ногами, пытаясь нанести травму

Нет, я так не считаю. Я считаю умышленно пытаться нанести травму хуже, чем жульничеством пытаться судью ошибиться и удалить игрока соперника. Но я считаю жульничеством пытаться судью ошибиться и удалить игрока соперника хуже, чем играть агрессивно, но не переходить рамки футбольных фолов. Потому что в первом случае сулья незаслуженно наказывает соперника, а во втором заслуженно наказывает тебя. Или не наказывает, но это не твои проблемы.

[KUMAN]

Сообщение от Catala

Я буду говорить, что команда не пыталась получить преимущество путем травмы игроков соперника. И причину я тебе уже назвал - они за 360 минут не нанесли никому травмы, не считая вынужденую замену Педро, но без последствий для него. Они играли неаккуратно и создавали травмоопасные ситуации, несколько раз возможно даже специально наступали, но они не преследовали цель травмировать, потому что у них это бы наверняка получилось.

Это конечно очень весомая причина. Потому как в этих случаях они делают это из "подтишка". А вот когда Пепе прыгнет не на мяч, а прямо в ноги, то он наверняка получит красную и продолжительный бан. И даже в случае нанесения травмы, никакого преимущества не будет, потому как его удалят.
Я не думаю, что мне вопше нужно обьяснять такие элементарные вещи.

Сообщение от Catala

Но я считаю жульничеством пытаться судью ошибиться и удалить игрока соперника хуже, чем играть агрессивно, но не переходить рамки футбольных фолов. Потому что в первом случае сулья незаслуженно наказывает соперника, а во втором заслуженно наказывает тебя. Или не наказывает, но это не твои проблемы.

Я так понимаю правила не для этого пишут? Или быть может поступки Пепе, Марсело и Албиоля это не переход?

[RIVALDO]

Сообщение от Catala

но они не преследовали цель травмировать

А какую же ещё можно цель преследовать интерестно, вылетая с прямой ногой или делая "ножницы"? Назови хоть одну гипотетическую цель таких приёмов... думаю всем прекрасно понятно что для отбора мяча такие приёмы не служат, хотя бы благодаря технологии своего выполнения, так что же ещё...

[serg7907]

Сообщение от Catala

В теории да. Возьмем пример из жизни. Езть закон о самообороне. Человек имеет право защищать свою жизнь, достоинство и имущество. Он при этом есть рамки необходимой обороны. Была оборона необходимой или чрезмерной определяет только судья. Нет точной меры.

Согласен с примером.
Ну тогда следующий вопрос, почему скандал раздут именно из-за этого удаления? Ведь никто не отрицает, что была очень опасная игра прямой ногой, на уровне колена, в прыжке, шипы направлены чуть вниз. Именно по скорости, динамике, направленности шипов и оценивают судьи силу и опасность (плевать что Алвесу досталось по касательной, а могло бы прилететь и прямо в ногу). То есть формальных поводов у судьи показать красную было достаточно. Так почему скандал? Почему десятки подобных красных в течение евросезона не вызывают такого резонанса?