Мировая политика

[homya4ok]

Сообщение от RIVALDO

Жизни китайцев это жизни китайцев, уж никогда в жизни не поверю что атомные бомбы США сброшены на Японию во имя спасения китайцев. Класть американцам на китайцев что тогда, что сейчас.

да, убило нафиг. Это надо выбить в граните - американцы сбрасывают атомную бомбу на мирных японцев чтобы спасти не кого нибудь, а китайцев

[Catala]

Сообщение от Scarrt

Ну вообще-то не одновременно. Ядерная бомбардировка произошла 6 августа, 8 августа СССР объявил войну Японии и менее, чем за месяц боевых действий с потерями в 12 тыс. человек разгромил миллионную квантунскую армию, вернув себе Сахалин, Порт-Артур и Южные Курилы. а акт о капитуляции подписан японцами 2 сентября...

Решение о капитуляции было принято в ночь на 10 августа, утром 10 августа передано союзникам, 14 августа официально объявлено. Следую древним кодексам многие соединения не выполнили приказ и продолжали сопротивление даже после официального подписания акта о капитуляции.

Сообщение от RIVALDO

В принципе это аргумент со стороны США, но дело обстояло в 1ой декаде августа 1945 года, к тому времени Япония потеряла почти весь свой флот и почти всю свою авиацию и почти всю свою армию. По состоянию на это время убитые солдаты + раненые, итого недееспособные это больше половины всей армии Японии + к этому пленные солдаты и на выходе тупо просто некому убивать сотни тысяч американцев, не было уже такой опасности как по ходу кампании и в помине.

Никого не хочу обидеть, но попытки перечеркнуть такими выкладками стратегические планы военного командования США и Японии в моих глазах выглядят по крайней мере нелепо. Чтобы облегчить математику, хотя пока нет никакой математики, одни голословные утверждения, нельзя забывать, что речь идет о Японии, с ее древними кодексами, камикадзе (что американцы уже успели испытать на себе), готовностью пожертвовать жизнью лишь бы не попасть в плен и всеми остальными прелестями.

Сообщение от RIVALDO

Жизни китайцев это жизни китайцев, уж никогда в жизни не поверю что атомные бомбы США сброшены на Японию во имя спасения китайцев. Класть американцам на китайцев что тогда, что сейчас.

Китай их союзник. Но я и не говорил, что сбросили ради китайцев. Ну а сейчас ни США, ни какой либо другой стране не класть на Китай. Но я говорю даже не об отношении американцев к китайцам. Я говорю об аморальности утверждений в духе "некуда спешить", когда речь идет о войне и сотнях тысяч погибших в результате этой неспешки.

Сообщение от RIVALDO

Если исходить из соображения галопа или гонки, то сухопутная операция чревата потерями для США, они просчитали наверно сколько потеряют если за одну, максимум две недели высадятся в Японию.

План по высадке в Японию в силу рельефа и логистики состоял из двух фаз, каждая оценивалась минимум в 90 дней. Начало первой в октябре 1945, второй в марте 1946. Это значит война затягивалась еще на год минимум.

Сообщение от RIVALDO

Это что за информация о том, что союзники настаивали на вступлении СССР в войну с Японией в 1945? Сдавать Сталину уже беспомощную Японию и фактически на блюдце ему преподносить возможность доминирования в Тихом Океане? Это похоже на сущую ерунду. США и Британия не такие дураки.

"Возможность доминирования в Тихом Океане" США, Британия и СССР согласовали в Ялте в феврале 1945. СССР обязался ввязаться в войну не позже, чем 3 месяца после победы над Германией. 9 августа был крайний срок. Я не знаю кто тебе всю эту инфу в твоих постах вбил в голову, но США, Британия и СССР стали союзниками задолго до нападения СССР на Японию. Все сферы интересов были четко обговорены как по Тихому Океану, так и по Европе и всем остальным общим сферам интересов. И после окончания войны все происходило в точности в рамках этих договоренностей. Гонка могла идти только за славу, никак не за территории, порты и т.п.

[К@t@LoNeЦ]

занятный сайт
http://zrada.in.ua

[RIVALDO]

Сообщение от Catala

Никого не хочу обидеть, но попытки перечеркнуть такими выкладками стратегические планы военного командования США и Японии в моих глазах выглядят по крайней мере нелепо. Чтобы облегчить математику, хотя пока нет никакой математики, одни голословные утверждения, нельзя забывать, что речь идет о Японии, с ее древними кодексами, камикадзе (что американцы уже успели испытать на себе), готовностью пожертвовать жизнью лишь бы не попасть в плен и всеми остальными прелестями.

Ты и не обижаешь, всё понятно что японцы агрессивные бойцы, кодексы, воины чести и т.д. и воевали на совесть, никто это и не оспаривает. Но факт есть факт и финиш есть финиш, нечем воевать и почти некем. Понятно что бои непосредственно на территории Японии выдались бы самыми яростными. Но повторюсь, некуда было спешить, то что там где-то гибнут китайцы я всё понимаю, но класть американцам на это. Китай был не только союзником США, он был и союзником СССР, однако в СССР никто из кожи вон не лез что там где-то гибнут китайцы.

Сообщение от Catala

Китай их союзник. Но я и не говорил, что сбросили ради китайцев. Ну а сейчас ни США, ни какой либо другой стране не класть на Китай. Но я говорю даже не об отношении американцев к китайцам. Я говорю об аморальности утверждений в духе "некуда спешить", когда речь идет о войне и сотнях тысяч погибших в результате этой неспешки.

Сейчас это сейчас, тут всё понятно. Понятно что сотни тысяч погибших, почти 3 года воевали и несли эти потери, и в самом конце вдруг стало необходимо спасать жизни сотен тысяч американцев. Причём гипотетические сотни тысяч жизней. И мне понятна логика американцев, разумеется проще сбросить 2 атомных бомбы и разом укокошить сотни тысяч жизней, нежели чем воевать самим, чтобы в войне силы как-то можно было соотносить по видам хотя бы.
Другой вопрос как это выглядет в глазах мировой общественности и самих японцев. По американцам всё понятно, они и сейчас сбросят бомбу, если им это нужно.

Сообщение от Catala

План по высадке в Японию в силу рельефа и логистики состоял из двух фаз, каждая оценивалась минимум в 90 дней. Начало первой в октябре 1945, второй в марте 1946. Это значит война затягивалась еще на год минимум.

Год? Да через год там уже много где присутствовал бы СССР.
Понятно дело что они этот вариант не приняли. Противостояние СССР и США уже было всё отчётливей.

Сообщение от Catala

"Возможность доминирования в Тихом Океане" США, Британия и СССР согласовали в Ялте в феврале 1945. СССР обязался ввязаться в войну не позже, чем 3 месяца после победы над Германией. 9 августа был крайний срок. Я не знаю кто тебе всю эту инфу в твоих постах вбил в голову, но США, Британия и СССР стали союзниками задолго до нападения СССР на Японию. Все сферы интересов были четко обговорены как по Тихому Океану, так и по Европе и всем остальным общим сферам интересов. И после окончания войны все происходило в точности в рамках этих договоренностей. Гонка могла идти только за славу, никак не за территории, порты и т.п.

Не помню я чтобы в феврале 1945 года в Ялте согласовывались конкретные зоны оккупации стран антигитлеровской коалиции в Тихом Океане, по большей части шла речь о территориальных претензиях СССР - отходит Сахалин и Курилы. Из-за чего СССР и отказался подписать в 1950 по-моему году договор в Сан-Франциско. Так что никаких конкретных рамок я не припомню. И если бы советы оказались на Хоккайдо, не знаю, не знаю...
Поправь меня, если были конкретные договорённости, я могу не помнить.

[RIVALDO]

И потом мы ушли в сторону. Я лично задавался вопросом почему сейчас Япония позиционирует себя как союзник США, при том что в совсем недавнем прошлом США совершили в отношении них пожалуй самое страшное преступление 20го века, целенаправленно и умышленно положив сотни тысяч мирных жизней.
Этого не выдерживают правила войны.
Логика самих штатов понятна, сбрасывание бомб вообще исключает какие либо жертвы американцев + форсированная капитуляция.
Был ли у них выбор? Однозначно, при тотальном превосходстве на море и в воздухе потери можно минимизировать как только можно, но всего этого не хочется, так как гораздо быстрее и менее затратней сбросить бомбы. Потому воевать "честно" как-то и не хочется.
Ну и конечно мысль о том, что они сбросили бомбу на Японию, чтобы предотвратить ещё большие жертвы самих японцев после вторжения - забавно, получается они ещё и одолжение сделали японцам своими ядерными бомбардировками. Ни о японцах ни о китайцах и ни о ком другом они не думали, обычный расчёт, исключить свои жертвы, быстрее Японию оккупировтаь без возможных проблем со стороны того же СССР.
Ну а то, какой ценой они окупили свой расчёт - это боль японцев. От того я и не понимаю этого "союзничества" в наши дни.

[Catala]

Сообщение от RIVALDO

Но факт есть факт и финиш есть финиш, нечем воевать и почти некем.

Тысячи самолетов, более миллиона солдат на самих островах, 28 миллионов гражданских самоубийц (оружие досталость далеко не всем), готовых умирать. Географическое положение очень сложное для нападения, плюс еще приближение сезона тайфунов. Если бы СССР не напал задача союзников усложнилось бы многократно, так как японцы смогли бы перебросить Квантунскую армию на острова, а это еще как минимум миллион солдат. В этом кстати и основная причина желания союзников втянуть СССР в войну.

Сообщение от RIVALDO

Понятно что сотни тысяч погибших, почти 3 года воевали и несли эти потери, и в самом конце вдруг стало необходимо спасать жизни сотен тысяч американцев. Причём гипотетические сотни тысяч жизней. И мне понятна логика американцев, разумеется проще сбросить 2 атомных бомбы и разом укокошить сотни тысяч жизней, нежели чем воевать самим, чтобы в войне силы как-то можно было соотносить по видам хотя бы.

Начнем с того, что Трумэн пришел к власти только к апреле 1945, поэтому принципиальные изменения в политике вполне объяснимы. Но и до этого союзники берегли своих солдат. Это демократические страны, где за слишком большие жертвы можно и поста лишиться.

В ядерной бомбардировке главное было не количество жертв, а психологический эффект. При бомбардировке Токио погибло свыше ста тысяч человек, но я не уверен, что о ней тут вообще слышали. И весь этот гуманизм, соотношение видов вооружений как-то неуместен на войне. Япония напала на США, более трех лет вели войну на уничтожение. Несколько месяцев союзники требовали от Японии капитулировать, но те отказывались, даже осознавая неизбежность поражения. Они были готовы жертвовать миллионами своих граждан чтобы улучшить условия и сохранить формальную власть императора. Они объявили тотальную войну и население это приняло. Почти все население было готово убивать, но не сдаваться. У Трумэна был выбор между двумя тяжелейшими вариантами, хорошего из них не было. Ждать - не вариант. Войну нужно было заканчивать, потому что она сожрала и продолжала пожирать огромные ресурсы, нужно было отстраивать Европу, союзники были связаны договоренностями.

Сообщение от RIVALDO

Год? Да через год там уже много где присутствовал бы СССР.

Ты представляешь себе, что такое Япония географически?

Сообщение от RIVALDO

Не помню я чтобы в феврале 1945 года в Ялте согласовывались конкретные зоны оккупации стран антигитлеровской коалиции в Тихом Океане, по большей части шла речь о территориальных претензиях СССР - отходит Сахалин и Курилы.

Зоны оккупации не совсем уместный здесь термин. Были достигнуты договоренности по сферам интересов. Официальный документ:

Руководители Трех Великих Держав - Советского Союза, Соединенных Штатов Америки и Великобритании - согласились в том, что через два-три месяца после капитуляции Германии и окончания войны в Европе Советский Союз вступит в войну против Японии на стороне Союзников при условии:

1. Сохранения status quo Внешней Монголии (Монгольской Народной Республики);

2. Восстановления принадлежавших России прав, нарушенных вероломным нападением Японии в 1904 г., а именно:

a) возвращения Советскому Союзу южной части о.Сахалина и вcех прилегающих к ней островов;

b) интернационализации торгового порта Дайрена с обеспечением преимущественных интересов Советского Союза в этом порту и восстановления аренды на Порт-Артур как на военно-морскую базу СССР;

c) совместной эксплуатации Китайско-Восточной железной дороги и Южно-Маньчжурской железной дороги, дающей выход на Дайрен, на началах организации смешанного Советско-Китайского Общества с обеспечением преимущественных интересов Советского Союза, при этом имеется в виду, что Китай сохраняет в Маньчжурии полный суверенитет;

3. Передачи Советскому Союзу Курильских островов.

Предполагается, что соглашение относительно Внешней Монголии и вышеупомянутых портов и железных дорог потребует согласия генералиссимуса Чан Кайши. По совету Маршала И.В.Сталина Президент примет меры к тому, чтобы было получено такое согласие.

Главы Правительств Трех Великих Держав согласились в том, что эти претензии Советского Союза должны быть безусловно удовлетворены после победы над Японией.

Со своей стороны Советский Союз выражает готовность заключить с Национальным Китайским Правительством пакт о дружбе и союзе между СССР и Китаем для оказания ему помощи своими вооруженными силами в целях освобождения Китая от японского ига.

[Messi]

слыхал я значит такую вещь от наших форумомчан мол Украина добывает столько газа сколько хватает для внутреннего пользования мол, что газ который у людей дома в квартирах это газ который был добыт в Украине...........ребята в Киеве ну как Вам без горячей воды?

[Scarrt]

RIVALDO, для меня это тоже загадка, США уничтожили многие тысячи простых мирных жителей Японии, причем ужаснейшим способом, однако несмотря на это Япония союзник США. Как-то странно, неужели нет никакого уважения к себе и к погибшим людям?

Сообщение от Catala

Ты представляешь себе, что такое Япония географически?

И что же такого ужасного в географии Японии?
СССР всего за 12 дней уничтожил миллионную квантунскую армию.

[Messi]

в очередной раз не знаю что и сказать. Использовать такие ракеты против своих городов? Господи, ну как до сих пор можно не считать что Порошенко и Ко военные преступники? - они занимаются геноцидом своего народа.

[Pitbul]

Встречал интересную точку зрения по поводу бомбардировки хиросимы и нагасаки. Якобы это было выгодно даже японскому правительсту (не народу) в лице императора так как явилось формальным поводом для капитуляции. В итоге император проиграл в войне "достойно" по причине создания нового вида оружия а не из-за объективных причин, и гибель миллионов японцев не была возложена на правительство. Как уже было верно подмечено, бомбардировка Токио была сопоставима по жертвам с ядерными бомбардировками, однако она не оказала столь большого влияния на ход войны. К тому времени советские войска уже приближались к границам Японии, и император благодаря бомбардировкам избежал войны с СССР на своей территории которая могла привести к более серьезным последствиям. Как вывод - скорее всего японское правительство не очень то было зло на США и не проводило широкомасштабной антиамериканской пропаганды, поэтому и отношения у японцев к ним довольно теплые, насколько отношение японца к иностранцу вообще может быть теплым.