Мировая политика

[Catala]

Scarrt, уже нужно было понять, что не стоит где-то вычитывать отрывки предложений и бросать сюда. Япония это ряд островов, захватить ее можно только десантом. Десантная операция подобного масштаба сама по себе невероятно сложная, а тут еще географические и погодные условия диктуют только один вариант. Нападение на Японию было на самом деле не на Японию, а на ее войска в Манчжурии, то есть на континенте. Это позволило сосредоточить против Квантунской армии превосходящие по всем параметрам силы (люди, танки, самолеты, корабли), ударить со всех фронтов и отрезать группировку от остальных сил и баз снабжения в Северном Китае. За 12 дней противник не был уничтожен. Он был окружен и 19 августа до них дошел приказ от 14 августа капитулировать, что основная часть и сделала.

Высадка на Курилы вообще больше походила на круиз, незначительные силы высаживались на островах чтобы принять без боя капитуляцию превосходящих сил противника. Боев не было, были точечные инциденты.

Оценивать на основе всего этого темпы захвата Японии при яростном сопротивлении фанатичной армии и населения на укрепленных островах просто неразумно.

[RIVALDO]

Сообщение от Catala

Тысячи самолетов, более миллиона солдат на самих островах, 28 миллионов гражданских самоубийц (оружие досталость далеко не всем), готовых умирать. Географическое положение очень сложное для нападения, плюс еще приближение сезона тайфунов. Если бы СССР не напал задача союзников усложнилось бы многократно, так как японцы смогли бы перебросить Квантунскую армию на острова, а это еще как минимум миллион солдат. В этом кстати и основная причина желания союзников втянуть СССР в войну.

На фоне того что армия у них составляла в районе 10 миллионов, то оставшийся миллион уже не особо впечатляет, а наоборот подчёркивает капитуляционное положение. Разумеется оставшийся миллион сражался бы значительно яростнее, это понятно. 28 миллионов гражданских - тут я не знаю, насколько они страшные самоубийцы эти старики, дети и женщины, что-то бы сотворили они конечно, но не думаю что это особо впечатлило. И потом, я прекрансо понимаю, чо продолжение сухопутной операции это геморрой для США и тем более геморройней всё это смотрится, когда у тебя в наличии уже есть две бомбы.
Вопрос в том, было ли для США невозможным победить Японию без применения ядерного оружия? Конечно же нет. Япония была практически разбита, это факт, и несмотря на этот последний миллион солдат, 28 миллионов гражданских и тысячу самолётов, Япония была на всех парах к капитуляции. И Япония на тот момент уже не была никак опасней самой себя 3-4 годичной давности, а значительно слабее.
Я понимаю твоё желание показать Японию очень и очень опасной в августе 1945 года, чуть ли не опасней чем в 1941 году, настолько опасной, что прямо кроме как с применением ядерного оржия ну никак их больше было не одолеть на тот период, практически. Но считаю что это всё в пользу бедных.
Самый "пик" военной опасности Японии американцы на тот момент давно УЖЕ прошли классической войной, сухопутные операции, море, воздух. По состоянию на август 1945 года Япония являла собой геморрой, но этот геморрой уже не при каких обстоятельствах не стал бы хоть в чём-то сложнее, нежели чем геморрой, который американцы УЖЕ прошли в этой войне с Японией. География - это издержки, я в общем говорю. Но воевать и нести потери США очень не хотелось и тем более подоспели бомбы, и разумеется, даже если бы вопрос стоял в 10 тысячах потерь со стороны США, бомбы были бы сброшены, не из-за спасения людей тех или иных, это не волновало американцев никогда, а из соображений "практичности" данного действа. Бомбами ты убиваешь несколько зайцев сразу - 1. сохраняешь личный боевой состав в целости 2.избавляешься от всех сопутствующих затрат на флот, авиацию, пехоту в лсучае продолжения "классической" войны - это огромные бабки
3.Демонстрируешь СССР свою недюжую силу, 4.Форсировано завершаешь конфликт и получаешь право доминирования в оккупационный период, предотвратив все "возможные" проблемы от подключения к этой войне СССР.
Вообщем для американцев атомная бомбардировка выгодна абсолютно со всех сторон, как не поверни. Потому состоялась она бы в любом случае, чтобы эксперты там не насчитали. Вопрос не в них, а в отношении Японии к этому и тогда и сейчас.

[Scarrt]

Catala, ну мне кажется, неразумно также и утверждать, что японская армия продержалась бы год против многократно превосходившие их по всем видам вооружения союзные войска. Советская армия набрала к 1945 году колоссальный опыт ведения войны, обладая заматеревшими в боях командирами и солдатами. Представление о ее мощи дает стремительная война в Маньчжурии, где всего за несколько дней боев советские войска продвинулись на сотни километров. И в воздухе, и на воде, и на земле было полное превосходство союзников.
Думаю, если бы не капитуляция, от Японии вообще мало бы что осталось за пару месяцев...

[Catala]

Для чего вновь и вновь приписывать мне тезис про единственный вариант, когда я уже трижды подчеркнул существование альтернативы?

Миллионная группировка была собрана для обороны на месте высадки. Переброска войск с континента позволяла увеличить численность до 2.5 миллионов. Самолетов была не тысяча, а 10 тысяч. Нужно понять простую вещь. Высшее военное руководство Британии, США, Австралии, Канады не полные дебилы. Если они планировали воевать год, при этом задействовав невиданные в истории флотилии, значит у них были на то основания.

Армия живодеров (в прямом смысле) напала, получила достойный отпор, получив возможность сдаться не воспользовалась ей, после чего получила еще 2 охрененных удара. И теперь возникает вопрос, как одна из самых жестоких наций в мире, без зазрения совести насаживающая младенцев на штыки может простить жестокое убийство пары сотен тысяч человек во время войны.

[Scarrt]

Catala, Гитлер тоже был совсем не форумным стратегом и планировал через три месяца быть в Москве, наверно, тоже не без оснований так думал...

[RIVALDO]

Сообщение от Catala

Начнем с того, что Трумэн пришел к власти только к апреле 1945, поэтому принципиальные изменения в политике вполне объяснимы. Но и до этого союзники берегли своих солдат. Это демократические страны, где за слишком большие жертвы можно и поста лишиться.

Ну тогда надо начать с того что до назначения президентом Трумен был вице-президентом, а до этого сенатором, так что проводившаяся политика США в отношении войны была ему прекрасно известна и после того как он стал президентом, он открытий новых для себя не сделал никаких. Проблемы, которые могли возникнуть с большими жертвами типичны в целом для демократической системы, потому ядерное оружие в обмен на потери позволил бы себе наверно даже Линкольн.

Сообщение от Catala

В ядерной бомбардировке главное было не количество жертв, а психологический эффект. При бомбардировке Токио погибло свыше ста тысяч человек, но я не уверен, что о ней тут вообще слышали. И весь этот гуманизм, соотношение видов вооружений как-то неуместен на войне. Япония напала на США, более трех лет вели войну на уничтожение. Несколько месяцев союзники требовали от Японии капитулировать, но те отказывались, даже осознавая неизбежность поражения. Они были готовы жертвовать миллионами своих граждан чтобы улучшить условия и сохранить формальную власть императора. Они объявили тотальную войну и население это приняло. Почти все население было готово убивать, но не сдаваться. У Трумэна был выбор между двумя тяжелейшими вариантами, хорошего из них не было. Ждать - не вариант. Войну нужно было заканчивать, потому что она сожрала и продолжала пожирать огромные ресурсы, нужно было отстраивать Европу, союзники были связаны договоренностями.

Понятно дело что психологический эффект. Ты по всей видимости первоначальный задел вопроса упустил, применение ядерного оружия американцами в то время как нельзя более типично для них и разумеется у них были свои основания. Только основания эти не во благо человечества, а в угоду стратегических интересов, политической игры и элементарной практичности. Это обычный размен для США в угоду их интересов, который они с лёгкостью применяют и на сегодняшний день. Тоесть за этими атомными бомбардировками не стояли во главе угла идеи глобального гуманизма, спасения китайцев, филиппинцев с корейцами и самих американцев - как ты тут преподносишь образно, а стояли вполне конкретные цели политического, стратегическго и экономического характера. Это тоже основание,я не спорю, но тут каждый смотрит по-своему.
И не надо про Трумена, в поту решавшего две сложнейших задачи, хоспади, появились бомбы и сразу их скинули вот и всё решение. Можно подумать он сидел в Белом Доме и переживал страшно за мирных японцев с китайцами, как стали более или менее готовы бомбы, так их и скинули, да их ждали чтобы скинуть в принципе. По первой бомбе даже испытания не проводились - так просто скинули, по второй провели испытания успешные, но и месяца не прошло её скинули. Причём на этих же испытаниях "тринити" по-моему была сказана классическая фраза Оппенгеймеру "Война закончится когда мы их скинем на Японию" или что-то в этом духе. Тоесть уже тогда планировалось бомбить Японию, они для того собственно и создавались, а ты говоришь тяжелые думы Трумена...

Сообщение от Catala

Ты представляешь себе, что такое Япония географически?

Более того, даже хорошо представляю. И по-моему СССР уже владел на то время технологиями корабле- и самолётостроения, чтобы сделать попытку дорставить живую силу и вооружения в эту неприступную Японию.

Сообщение от Catala

Зоны оккупации не совсем уместный здесь термин. Были достигнуты договоренности по сферам интересов. Официальный документ:

Этот документ я как раз и читал и про него писал что неконкретно. Тут обозначается сфера интересов СССР, КНР, Монголии не разграничиваются, а обозначаются, возврат Сахалина, присоединение Курил - отлично и всё. Где и за кем будут остальные зоны оккупации - неизвестно. Про то что СССР ограничивает этим (Схалин, Курилы) свои территориальные интересы в этом регионе - не сказано. Просто сказано про безусловное удовлетворение претензий СССР, а это батенька при Сталине в 1945 году могло выглядеть в принципе непредсказуемо, а на фоне прогрессирующей враждебности между СССР и США и уже очевидного противостояния - тем более. Кстати в этом же доументе по-моему про разделение оккупационных зон на территории Германии раздел - вот там как раз в отличии от Японии всё достаточно чётко что кому отходит и предельно понятно, что если к примеру СССР отхватит себе тот или иной кусок дополнительно немецкой земли, то тут же нарушит договорённость, так как залезет на зону ответственности, закреплённую за другим государством. В случае же с Японией, если бы к примеру СССР высадился на о.Хоккайдо (как кстати и планировалось изначально) и там останется, то этот документ он не нарушит. Более того, был по-моему ещё один резервный документ, который определял советскую зону оккупации Японии как раз в виде двух японских островов: Хоккайдо и ещё другого острова, не помню названия. Этот документ был бы задействован на тот случай, если после подписания Японией капитуляции всё равно продолжилось бы сопротивление.
Так что на тот момент отсутствовали чёткие юридические разграничения по зонам оккупации, от того и есть версия про форсированное окончание войны США в целях недопущения ситуации при которой СССР мог бы воспользоваться отсутствием этой чёткости в разграничениях.

[RIVALDO]

Сообщение от Scarrt

Catala, Гитлер тоже был совсем не форумным стратегом и планировал через три месяца быть в Москве, наверно, тоже не без оснований так думал...

Фак, этим ты сейчас вскроешь ящик пандорры

[Catala]

Гитлер как раз по уровню был форумным стратегом. Ефрейтор Первой Мировой, без военного образования. План Барбаросса был безумием, против которого выступали полководцы, но он их не слушал. Но и выбора у него особого не было, разведка вскрыла развертывание РККА. Весь план Барбаросса основан на чудовищной недооценки сил и мобилизиционных возможностей СССР. Недооценка в дивизиях почти в 3 сотни, в танках в 10 тысяч, в самолетах в 20 тысяч, о сверхтяжелых танках они вообще не подозревали.

Силы же Японии, как известно сегодня, союзники оценивали вполне верно, в рамках допустимой погрешности. И у них не было военной диктатуры. Планы составляли военные с соответствующем образованием, а политики занимались политикой и принятием решений на основе планов.

[Pilatius]

Сообщение от Messi

в очередной раз не знаю что и сказать. Использовать такие ракеты против своих городов? Господи, ну как до сих пор можно не считать что Порошенко и Ко военные преступники? - они занимаются геноцидом своего народа.

Так там же ни народ... Там же кровожадные, хладнокровные убийцы и террористы собрались. Таких не жалко... А Порошенко - это спаситель Вильной Украины!!! Слава Украине!!! Героям слава!!!

[Pilatius]

Сообщение от Messi

ребята в Киеве ну как Вам без горячей воды?

А что у них воды нет?