Мировая политика

[RIVALDO]

Сообщение от Catala

Проблема в том, что из того что ты говорил и что подавалось фактической проверки чуть мене, чем полностью фактами опровергалось. Сегодня, в свете документально подтвержденных данных о количественном и качественном превосходстве СССР говорить о нарастившей кулак Германии такая же дурная манера, как и не знать были ли подписан пакт о начале войне до нее или после, или сколько стран он захватил за 4 осене-зимних месяца.

Димон, поверь на слово, я знаю про этот пакт.
Придерживаться теории фолк-историка в вопросе ВОВ точно такая же дурная манера. Никто из воевавших непосредственно в этой войне не считал тогда и не считает сейчас что Германия была заведомо слабее и обречена на провал. Воевали самоотверженно, с огромными потерями и самоотдачей да и в высшем руководстве не сидели нога на ногу с уверенностью видя светлое небо. Просто сейчас это всё прошло и настала пора фолк-истории бравировать цифрами, выстраивать предположения, латать цифры под свои теории и т.д. это стандартный ход такого "исторического" течения.
Я же тебе говорил, что не только ВОВ обработана такими "теоретиками". С образовением Руси точно такая же свистопляска, оказалось что смысла призывать Варягов не было вообще, тоесть прошло больше 1000 лет и сейчас кажется на самом деле, нахрен их было призывать? Значит уже были тут варяги и чтобы себя узаконить вписали сами себя в Повесть временных лет, мол их позвали. Дальше обнаружилось что в Повести временных лет вырваны страницы и каждое столетие тот или иной монах в монастыре вклеивал туда свою страницу со своим видением истории, тоесть была ли Русь на самом деле это вопрос очень даже открытый... ну а Монголо-татарское иго это вообще детище русских же князей для организации специфичной системы обдирания населения... им такой ерунды множество сейчас.
Вот тот же твой Суворов, при просмотре видео с ним, которое ты выкладывал, он мне реально показался ненормальным человеком, причём душевно ненормальным,у людей к возрасту происходят изменения в мозгу, которые сказываются на поведении, речи и мыслях.

Сообщение от Catala

Какая собственно разница между Бакеро и тобой? Все та же замена фактов, даже широкоизвестных, своими фантазиями. Только более низко. Например до того, что 40% выходящих из зоводских ворот танков были неисправны не опустился ни один советский "историк", который за клевету на армию и народ десятилетиями получал деньги, дачи и все остальное. То есть если ты просто застрял в официальной историографии 60-70 годов, которая 20 лет неактуальна, да и то в очень отдаленном приближении, то он просто сочиняет на ходу и клевещет.

Когда фанатично веришь, тебе все кругом кажутся либо дураками, либо не прогрессивными, либо застрявшими и т.д. Это вопрос фанатизма. Тот же Бакеро гораздо лучше тебя знает Российскую армию, как воевать, как убивтаь, знает вооружение. Тем более своими руками имел доступ в так любимые тобой архивы. Вот лично ему у меня нет абсолютно никаких причин не доверять, а всемирно известному фолк-историку, на основании видений которого выстроены и твои взгляды - нет доверия. Его не даром представляют как фолк-историка, это не просто так.

Сообщение от Catala

Я просто хочу своими глазами убедиться, что там действительно все расчитано на доверчивого и несведующего читателя. Типа как было с Веремеевым или как его там.

Ну если я прочитал и поверил, то для тебя это гарантированно должно означать что рассчитано точно как минимум на несведующего читателя.

[Catala]

Сообщение от RIVALDO

Димон, поверь на слово, я знаю про этот пакт.

Сейчас возможно. В октябре не знал. Потому что зная о нем невозможно считать, что он был подписан после начала войны.

Сообщение от RIVALDO

Придерживаться теории фолк-историка в вопросе ВОВ точно такая же дурная манера.

Фолк-историком его называют официальные историки, весь труд которых за десятилетия лопнул в девяностых, как только приоткрылись архивы. А версия Суворова и его данные наоборот документами подтверждаются. И данные по количеству техники(не в точности до единиц, но несравнимо более точные по сравнению с официальными историками), и существование плана нападения на Гитлера, о котором сегодня открыто говорят даже официальные историки уровня Мельтюхова. Суворова так называют люди, у которых чешские легкие танки t(38) 38-тонные. То есть которые о противнике не знают ровным счетом ничего. Но которые у тебя в авторитете. Возвращаясь, например, к "германскому кулаку":

К началу войны с Польшей (которая превратилась в европейскую, а затем и мировую войну) на вооружение вермахта поступило 1445 Pz-I и 1223 Pz-II, 98 Pz-III и 211 Pz-IV. Да еще оккупация Чехословакии позволила передать в немецкие танковые дивизии 280 трофейных легких чешских танков Pz-35( t)/Pz-38(t), вооруженных 37-мм пушкой. Если называть вещи своими именами, то Германия вступила в войну, имея на вооружении 378 легких и 211 средних (Pz-IV) танков. Округленно — шестьсот штук.
1 января 1939 г. (за 9 месяцев до начала мировой войны) в Красной Армии числилось 11 765 легких танков, вооруженных 45-мм пушкой или огнеметом (Т-26, БТ-5, БТ-7) и порядка 560 танков, вооруженных 76-мм пушкой (БТ-7А, многобашенные Т-28 и Т-35). Округленно — 12 тысяч. В 20 раз больше, чем у немцев. Проанализировав эту информацию, советские историки пришли к единственно возможному (для них) выводу:
«... Положение советского правительства можно было уподобить положению человека, которого все выше и выше захлестывает морской прилив: вот вода дошла ему до колен, вот она дошла до пояса, до груди, потом до шеи... Еще мгновение — и вода скроет голову, если человек не сделает какого-либо быстрого, решительного скачка, который вынесет его на скалу, недоступную для прибоя...»
Вода (или иная жидкость) «скрыла голову» советских историков-пропагандистов, и они без малого полвека талдычили про то, что Сталин с Молотовым дрожали в ужасе при мысли о том, что эти шестьсот немецких танков, пройдя всю Польшу (а она тогда была раза в два шире нынешней!), бросятся по осенней распутице, прямиком через болота Белоруссии, на Смоленск и Москву. И что только отчаянное желание «отрыгнуть» от этой неумолимой опасности заставило их подписать Договор с коварным Риббентропом...

Согласен ли ты с этими данными? Если да, то проанализировав эти данные ты все еще настаиваешь на немецком кулаке, которого следовало бояться Сталину?

Сообщение от RIVALDO

Вот лично ему у меня нет абсолютно никаких причин не доверять

Это просто ты нашел родственную душу. На самом деле все наоборот, ему нет оснований доверять. Вот самое начало нашего с ним диалога:

Сообщение от BAKERO

Я в то время только утопил свою первую большую звезду в стакане и попал под этот приказ. В общем, я не буду распространяться о данных подробно, не только потому, что это не особо рекомендуется, а ещё и потому, что точных цифр я не запомнил, вылетели из головы, да и не со всеми общими объёмами ознакомился. Скажу только что те цифры, что привели вы, завышены чрезвычайно. В районе 25.000 танков (всех типов) всего в армии СССР на 1941 год это «поголовный» подсчёт машин, завышенный примерно на 2-3 тысячи сам по себе, но дело даже не в этом. Поверхностный поголовный подсчёт скрыл от нас данные, которые можно охарактеризовать как «Количество боеспособных машин» - это количество было минимум в 5 раз меньше поголовного подсчёта. С учётом того, что это количество боеспособных машин было дислоцировано по гарнизонам по территории всего СССР на 1941 год, то на своей Западной границе СССР на момент нападения боеспособных танков имел меньше чем Вермахт.

Резюмируя его вступление в диалог - точных цифр исправных танков он не помнит, но их точно меньше 3200.

Сообщение от Catala

А теперь если позволите приступим к цифрам. Мы их знаем точно, потому что в девяностых вышел замечательный сборничек. Итак, к началу войны на Западном театре военных действий(то есть фронты, первые подвергшиеся нападению) было 12765 танков. Чем справочник хорош, так он дает танки по категориям, что уличает официальных историков в многолетней лжи. Тут нужно пояснить, что категории ввел Тимошенко в 1940 году. Их было 5:
1-я - новые танки, готовые к бою.
2-я - бывшие к эксплуатации, но готовые к бою.
3-я - требующие ремонта на месте(например замена двигателя в стационарной мастерской округа).
4-я - требующая капитального ремонта на заводе-изготовителе.
5-я - списанная.

Предлагаю чтобы не мелочиться взять только 2 первые категории, то есть готовые к бою танки. Их на Заподном ТВД было 10532. Теперь к немцам. Это тоже не секрет. Гудериан округлил в меньшую сторону и получил 3200, на самом деле их было 3266. Плюс 100-400 в резерве(данные рассходятся). Понять почему 10532 оказалось меньше 3266 моих математических способностей не хватает.

Если непонятно - это самые точные цифры из всех возможных.
Внимание - ответ:

Сообщение от BAKERO

Хороший справочник, достаточно точный. Основной вопрос по 1ой и 2ой категории. В 1ую входят только построенные танки, с учётом тогдашнего уровня производства из них около 40%, может и больше после обкатки на полигоне - не боеспособные (в доработку). Во 2ую категорию входят танки, требующие как текущего ремонта, локально в войсковых мастерских (не путать с капитальным) так и танки в ожидании дефектовки. Тоесть составление дефектного акта, он сломан, но что именно неизвестно, нужен комиссионный осмотр.

То есть человек, который точных цифр из секретных хранилищ не помнит, но помнит, что исправных меньше 3200, делает одолжение и соглашается с тем, что реально ошибся более, чем в три раза. Но, делает это с таким видом, как-будто и не было дикой ошибки, да еще и не до конца. Теперь он видимо вспомнил точные цифры, поэтому называет справочник не точным, а достаточно точным. А дальше, как говорится, Остапа несло. Оказывается народ настолько дебильный, что не просто не может нормально собрать танк(только создавать самые лучшие в мире), но и ни у кого не хватает мозгов сделать обкатку перед отправкой в войска, зная, что все равно 40% возвращаются. Дальше уже традиционая отсебятина про ожидающие дефектного акта танки во второй категории, что опять же является неправдой и клеветой на умственные способности народа.

И это только начало. После этого к такому человеку можно относиться серьезно?

Сообщение от RIVALDO

Ну если я прочитал и поверил, то для тебя это гарантированно должно означать что рассчитано точно как минимум на несведующего читателя.

Скорей всего, но все-таки лучше почитать.

[serg7907]

Сообщение от RIVALDO

А что именно тебя не устраивает в Федеральном канале РЕН-ТВ?

Можно сказать что та невысокая оценка которуя я ему дал - это исключительно мое субъективное ощущение основанное на редких попаданиях на данный канал во время перетыкивания пульта. Как не попадаю - все сериалы либо передачи по типу той, которую ведет Ана Чапман)). Возможно моя оценка ошибочна ибо телек кроме спортивных каналов, "охоты и рыбалки" и новостей утром практически не смотрю.

[RIVALDO]

Сообщение от serg7907

Можно сказать что та невысокая оценка которуя я ему дал - это исключительно мое субъективное ощущение основанное на редких попаданиях на данный канал во время перетыкивания пульта. Как не попадаю - все сериалы либо передачи по типу той, которую ведет Ана Чапман)). Возможно моя оценка ошибочна ибо телек кроме спортивных каналов, "охоты и рыбалки" и новостей утром практически не смотрю.

Ты наверно что-то путаешь с НТВ, по РЕН ТВ не так много сериалов, их там не больше 2х в день. Единственное палево с Анной Чапман, но просмотренные мной передачи также показывались по Discovery science, там то лажовых материалов не бывает вообще.

[serg7907]

Сообщение от RIVALDO

Ты наверно что-то путаешь с НТВ, по РЕН ТВ не так много сериалов, их там не больше 2х в день. Единственное палево с Анной Чапман, но просмотренные мной передачи также показывались по Discovery science, там то лажовых материалов не бывает вообще.

Да хрен знает, я ради интереса глянул программу. Сегодня целый день крутят сериал "Офицеры". Завтра в программе "Чистая работа", "Следаки", "Приключения финна", "По закону" - вроде сериалы. Кроме того хрень типа званого ужина, семейных драм и прочее прочее, пара фильмов. Единственная передача которую несколько раз смотрел - "Военная тайна с Игорем Прокоменко" (ну передача скажем так, как раз для любителей конспирологии, сугубо ИМХО, хотя бывают и интересные материалы). Вобщем мою оценку пока оставлю при себе))

[Catala]

Через ЖЖ dolboeb'а наткнулся на замечательную дискуссию о ВМВ между изначально неизвестными мне Латыниной и Мединским. Сама дискуссия позабавила. Латынина выдала целый пласт давно опровергнутых заблуждений, большей массой из книг Суворова(создается впечатление, что больше они ничего не читала по теме). Но если Суворов ревностно следит за развитием исторической науки, в частности пересматривает свои взгляды в свете новых документов и даже выдал целую книгу с соответствующем названием, то Латынина застряла на первых его книгах. Но это еще ничего. Намного интересен ее оппонент. Абсолютно безумные утверждение, что оккупация обязательно включает бои за столицу, а иначе это не оккупация. Это нужно было ему чтобы опровергнуть факт оккупации Польши, Литвы, Латвии, Эстонии, Буковины. С таким определение Гитлер более менее оккупировл только Польшу. Дальше - больше. Мединский отрицает факт совместного советско-немецкого удара по польской армии и даже проведения совместного победного парада в Бресте в сентябре 1939, который никто никогда не скрывал. Все бы ничего, но Мединский оказался министром культуры. Это же п****ц. Но и это еще не все. Он оказывается доктор исторических наук. Диссертацию защитил по теме "Проблемы объективности в освещении российской истории второй половины XV—XVII вв.". То есть понятно, что ничем это с истории войны не свзяано. Но и это еще ничего. Ни руководитель, ни научные оппоненты не являются специалистами по данной теме, то есть у нас или в США(с системой образования которых я близко знаком) шансов защититься у него бы не было, никто бы такого просто не допустил. Но и это еще не все. Специалисты по теме не только подняли диссертацию на смех как за фактические ошибки, так и за ненаучный подход, но и выявили плагиат. И такой человек стал министром культуры.

[sergey1986]

Дима, поверь на слово, тот факт, что Владимир Мединский является министром культуры далеко не самая большая проблема в России. А ты настолько удивлен? У нас частенько на министерских постах сидят люди, сомнения по которым возникают вполне обоснованные и с точки зрения квалификации, и опыта, и банального воровства.

[Catala]

Сообщение от sergey1986

Дима, поверь на слово, тот факт, что Владимир Мединский является министром культуры далеко не самая большая проблема в России. А ты настолько удивлен?

Да, удивлен. С одной стороны я вижу, как Путин пытается придать своей власти видимость демократии, с другой на пост министра(а ранее членом комиссии по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России. Кстати, в ее скорой ликвидации я не сомневался со времен статьи Сувоорова, и она таки оказывается была ликвидирована пару месяцев назад) ставят человека, которого публично уличили в плагиате докторской диссертации.

[RIVALDO]

Димон, в диалоге о ВМВ кстати поднимался вопрос о виде тяги в РККА и Вермахте. Ты не приведёшь данные из статистического справочника по механизированной и гужевой тяге?

[RIVALDO]

У Суворова ненормальная какая-то эгоцентричность, одно только рассуждение почему ему не прислали шеститомник, как какому-то главному фальсификатору, это что-то... можно подумать госкомиссии у власти есть хоть какое-то дело до Суворова, вообще странно, кем он себя считает? Главный фальсификатор... "... если не МНЕ, то кому?..." Димон, я говорю тебе что у него не всё в порядке с головой. Он себя считает гораздо большим, чем он является на самом деле, типичная протестная позиция, чтобы не выпасть из орбиты.